Le Premier Hérétique

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Votre appréciation globale du roman :

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Re: Le Premier Hérétique

Message par Magnus le Mar 5 Fév 2013 - 18:22

Yarlen a pas tort sur ce coup là .


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Re: Le Premier Hérétique

Message par Leman Russ le Mar 5 Fév 2013 - 18:27

Souvenez vous de Fulgrim face a un avatar Eldar. C'était loin d'être une partie de plaisir ...




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Re: Le Premier Hérétique

Message par Emperor le Mar 5 Fév 2013 - 19:13


ivankaiser a écrit:Petite question, Comment ce fait-il que Corax soit bien plus fort que Lorgar ?

Parce que lui a atterri sur une planète de lopettes...




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Re: Le Premier Hérétique

Message par Corax le Mar 5 Fév 2013 - 19:23


ivankaiser a écrit:
Petite question, Comment ce fait-il que Corax soit bien plus fort que Lorgar ?

Emperor a écrit:
Parce que lui a atterri sur une planète de lopettes...

Bonne réponse Emperor Razz

Plus sérieusement, Corax a vécu sur une planète qui était une immense prison, où il fallait se battre pour survivre alors que Lorgar n'a pas eu à faire cela vu qu'il a vécu sur une planète de fanatiques.
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Re: Le Premier Hérétique

Message par Maestitia le Mar 5 Fév 2013 - 19:32

Magnus a écrit:Yarlen a pas tort sur ce coup là .
Oui, c'est clair. En même temps dans l'œil tu crois affronter des choses alors qu'en fait t'es juste en gros trip sous acide. S'il faut, Lorgar crois avoir accomplis des choses mais personne n'est là pour témoigner ni même prouver ses actes hum


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Re: Le Premier Hérétique

Message par ivankaiser le Mer 6 Fév 2013 - 9:09

Je vais regarder l'historique de corax.

De quelles incohérences parle tu? Parce que je dois les avoir loupés si il y en a.

J'avais trouvé des incohérences de couleurs pour les chapitres dans un livre de ma version 2 de warhammer 40000. Je pense qu'il doit y avoir des incohérences rigolotes à trouver. J'ai le vieux codex chaos qui traine chez moi. Il était énorme ce codex, c'est vraiment le chaos à l'intérieur...

Sinon j'ai fini le livre, j'aime beaucoup la fin.

Spoiler:
quand le custodien syphran tue xaphen comme une crotte... Bien fait pour lui

Sinon je pense qu'on peu lire ce livre sans avoir lu les autres avant, si on connait un peu le monde de warhammer 40000. Dommage pour les ellipses, et aussi je trouve qu'il y a un manque de subtilité pour semer les graines de la discorde.

Si celui-là et l'un des plus subtiles, j'espère que les autres quitte à être "neuneu" sont bourrés d'action.
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Re: Le Premier Hérétique

Message par BlooDrunk le Mer 6 Fév 2013 - 10:21

ivankaiser a écrit:
J'avais trouvé des incohérences de couleurs pour les chapitres dans un livre de ma version 2 de warhammer 40000. Je pense qu'il doit y avoir des incohérences rigolotes à trouver. J'ai le vieux codex chaos qui traine chez moi. Il était énorme ce codex, c'est vraiment le chaos à l'intérieur...

HS on/
Mélanger/comparer l'ancien et le nouveau fluff c'est le mal Razz
Nan plus sérieusement il n'y à pas vraiment d'intérêt car le fluff évolue en permanence, et de plus en plus grâce aux romans qui approfondisses beaucoup de choses. Je comprends qu'on puisse être nostalgique de la vielle école mais il faut vivre avec son temps (tu utilise encore le minitel? Razz ), après si ça t'amuse de chercher des incohérences tu va être servis, il y en à des tonnes... Seulement tout le monde ne trouvera pas ça aussi marrant ou intéressant que toi. D'ailleurs si tu veux nous en faire part, afin de ne pas être hors-sujet évite de le faire dans les sujets sur les livre, dans ce cas je t'invite plutôt à ouvrir un sujet de type comparatif dans la section fluff, ou tu pourra t'amuser à comparer tout ça, tiens j'ai dejà le titre du topic: "archéo fluff VS neo fluff". Wink
HS off/

Sinon content que tu ais aimé le livre, c'est sur il n'est pas bourré d'action, mais sont intérêt réside comme tu l'as dit plus dans sa subtilité. Si tu veux un peu plus d'action de la part de Lorgar je te conseils de lire la nouvelle Aurelian qui est un excellent complément au roman! Smile


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Re: Le Premier Hérétique

Message par Malus Darkblade le Mer 6 Fév 2013 - 13:03

J'ai fini ce weekend le roman et, tant que c'est encore frais, je vais faire ma critique de ce tome. Attention, il y aura sûrement des spoilers dedans.

- Scénario et mise en scène : 4/5
J'avais vraiment peur que l'on ait un scénario similaire aux tomes relatant comment d'autres légions rénégates ont basculé dans le chaos :
L'Alpha Légion est, semble-t-il, resté fidèle à l'Empereur mais œuvre au côté d'Horus pour sauver l'humanité...
Les Thousands Sons à aucun moment ne veulent trahir l'Empereur mais sont forcés de le faire à cause, paradoxalement, des manigances d'Horus.
Cela faisait donc deux tomes où des légions ne voulaient pas vraiment trahir l'Empereur mais le font quand même. Je ne critique pas (les tomes en question sont excellents), mais j'avais peur que le schéma ne se répète encore et donc qu'il n'y ait pas vraiment d'originalité.
Avec le Premier Hérétique, on est de retour avec les premiers tomes. Les Word Bearers se détournent de l'Empereur volontairement, par leur recherche de la vérité. D'ailleurs, la "vérité primordiale" apportée par le Chaos est très troublante, on n'a qu'un seul point de vue, celui du Chaos, et on serait vraiment tenté de croire que finalement, l'Impérium est le mal et le Chaos le bien. On suit l'évolution du personnage d'Arguel Tal, qui embrasse pleinement la traitrise de sa légion, avec de légers remords néanmoins et de sacrées conséquences.
Petite déception, tout le travaille des chapelains de la légion pour apporter la "vérité" aux autres légions n'est pas traité... J'espère qu'on le verra dans de futurs tomes sur les Iron Warriors ou les Night Lords, cela aurait aussi été l'occasion d'approfondir le travaille d'Erebus auprès d'Horus...
D'autres personnages sont ambigües au possible, notamment Kor Phareon ou Erebus, dont on peut se demander s'ils ont été un jour fidèles à l'Empereur. Les Custodes ont aussi une certaine classe, même s'ils se sont un peu trop facilement laissé bernés par les Space Marines (pendant quarante ans qui plus est !).
Enfin, Lorgar change vraiment des autres primarques. Il se laisse manipuler, jusqu'à un certain point, par Erebus et Kor Phareon, alors que ceux-ci sont supposés lui être inférieurs et obéissants (et surtout fidèle envers leur primarque, puisque ce serait le défaut dans leur code génétique)... Ce n'est pas non plus un guerrier, ni même un militaire mais d'avantage un érudit, contraint de partir en guerre. Pas étonnant, alors que c'est lui le premier hérétique, qu'il s'efface et laisse le commandement à Horus. L'un des meilleurs passages du livre restera quand même son discours avant de débarquer sur Istvaan V avec leurs autres primarques rénégats.

- Intérêt fluffique : 3/5
On en apprend un peu sur la légion mais sans plus. Faut dire que mis à part leur foi excessive envers l'Empereur, il n'y a pas grand chose de plus à développer. Pour les dieux du chaos, on n'en rencontre aucun. Juste un démon qui déclare apporter la vérité primordiale, mais on n'en apprend pas vraiment plus sur les dieux du chaos. Remarque, cela aurait été difficile de présenter Nurggle par exemple, dieu de la pestillance et de la maladie, quand prétend vouloir sauver l'humanité.

- Style et écriture : 4/5
C'est simple, j'adore le style non linéaire d'Aaron Dembki-Bowden. C'est bien écrit, les personnages ont quand même un certain charisme et une certaine classe (je pense notamment au Custodien qui a fait voeu de silence, bien qu'il ne dise rien, il a une sacrée présence et que dire de ses derniers actes et paroles). De même, l'auteur nous met à la place des World Bearers et arrive à nous faire partager leur point de vue : Guiliman apparaît vraiment comme un odieux personnage (alors que ce n'est pas forcément le cas) et idem pour l'Empereur.
Par contre, j'ai relevé de petites coquilles sur certaines pages.

- Appréciation personnelle : 4/5
Un très bon tome de l'hérésie, qui nous en fait découvrir les tous débuts de l'hérésie. Un préquel donc, qui revient sur Istvaan V avec son massacre, renvoyant au tome V sur Fulgrim, et laisse une belle ouverture qui renvoie à la bataille de Calth. Je le place au même niveau que Légion ou Un milliers de fils.

15/20
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Re: Le Premier Hérétique

Message par BlooDrunk le Mer 6 Fév 2013 - 15:02

Très belle critique, réfléchie et bien construite! Hop un bon point plusun

Malus Darkblade a écrit:
Petite déception, tout le travaille des chapelains de la légion pour apporter la "vérité" aux autres légions n'est pas traité... J'espère qu'on le verra dans de futurs tomes sur les Iron Warriors ou les Night Lords, cela aurait aussi été l'occasion d'approfondir le travaille d'Erebus auprès d'Horus...
Entièrement d'accord, ça c'est un gros manque, comme toi j'espère en apprendre plus sur ces évènements, la création et l'implantation des Loges Guerrières ça m'intéresse fortement...

Petit bémol concernant ta note "Intérêt fluffique" que je trouve un peu sévère (mais c'est ton avis et je le respecte): on en apprends tout de même énormément sur cette légion de fanatiques, et même si pour la partie Chaos c'est un peu plus light on à quand même du matos bien palpable je trouve!
Spoiler:
Après oui ils n'ont à faire qu'à un émmissaire, mais comme tu l'as dit ça aurait été un peu gros de voir les Dieux eux mêmes se présenter devant de simples SM... Inghetel est donc parfait dans son rôle, et son arrivée par possession est assez spectaculaire je trouve. Les passages de "transe" d'Argel Tal sont aussi excellents.
Après comme je l'ai dit plus haut à ivankaiser je ne peu que te conseiller de lire "Aurelian", si tu veux du Chaos tu va être servi, cette nouvelle dévoile pleins de détails sur le Pélérinage de Lorgar qui n'apparaissent pas dans le roman... Wink

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Re: Le Premier Hérétique

Message par Sanguinius le Mer 6 Fév 2013 - 16:23

Une critique fort utile. Je suis d'accord pour la question des Loges qui sont dans la série bien trop peu développées et sur l’allégeance de Kor Phaeron et d'Erebus, ça me chiffonne vraiment de voir que Lorgar se fait manipuler si grossièrement par deux subordonnés.


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Re: Le Premier Hérétique

Message par Jago Sevatarion le Mer 6 Fév 2013 - 17:37

Que dire d'Horus qui s'est fait manipulé par un seul ^^


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Re: Le Premier Hérétique

Message par Sanguinius le Mer 6 Fév 2013 - 17:54

Ouaip, mais Lorgar était très humain (la foi, une foi fanatique, un peu dans le style templier ou teutonique), plus que tout autre primarque, et c'est cette facette qui en a fait un pantin relativement malléable mais par choix personnel. Horus était affaibli à cause du Terrible Complot Mondial (les trois mousquetaires -> Lorgar, Erebus, Kor Phaeron) et il a choisi la voie de la facilité, à savoir la trahison.


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Re: Le Premier Hérétique

Message par Cara1928 le Mer 6 Fév 2013 - 18:59

Malus Darkblade a écrit:J'ai fini ce weekend le roman et, tant que c'est encore frais, je vais faire ma critique de ce tome. Attention, il y aura sûrement des spoilers dedans.

- Scénario et mise en scène : 4/5

L'Alpha Légion est, semble-t-il, resté fidèle à l'Empereur mais œuvre au côté d'Horus pour sauver l'humanité...


Tu te méprends, l'Alpha Legion n'est fidèle ni à Horus ni à l'Empereur. Elle souhaite l'extinction de l'humanité pour détruire le chaos et ainsi sauver la galaxie.


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Re: Le Premier Hérétique

Message par BlooDrunk le Mer 6 Fév 2013 - 19:11

Attention au HS les amis, on se reste sur le 1er hérétique et/ou Lorgar. merci


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Re: Le Premier Hérétique

Message par Viktor Foxtrot le Jeu 7 Fév 2013 - 1:36

Cara1928 a écrit:
Malus Darkblade a écrit:J'ai fini ce weekend le roman et, tant que c'est encore frais, je vais faire ma critique de ce tome. Attention, il y aura sûrement des spoilers dedans.

- Scénario et mise en scène : 4/5

L'Alpha Légion est, semble-t-il, resté fidèle à l'Empereur mais œuvre au côté d'Horus pour sauver l'humanité...


Tu te méprends, l'Alpha Legion n'est fidèle ni à Horus ni à l'Empereur. Elle souhaite l'extinction de l'humanité pour détruire le chaos et ainsi sauver la galaxie.

En fait l'Alpha Legion n'est fidèle qu'a elle même et compte prendre le pouvoir que pour elle....
Comme il est clairement dit dans "délivrance perdu".


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Re: Le Premier Hérétique

Message par Malus Darkblade le Jeu 7 Fév 2013 - 17:19

Pour Lorgar qui se fait manipuler par Kor Phareon et Erebus, ce qui me surprend c'est qu'il est dit,
Spoiler:
quand Arguel Tal et les autres voient les primarques bébés, que le défaut génétique (?) des Word Bearers est leur attachement à leur primarque, leur foi envers lui, qu'ils le suivraient partout avec plus de facilité qu'un autre marines d'une autre légion envers son primarque.
Pourtant Kor Phareon et Erebus manipulent - et presque sans se cacher - Lorgar pendant tout le roman.

Ou alors, c'est peut être moi qui ait mal compris ce passage.

HS : pour l'Alpha Legion, cela fait pas mal de temps que j'ai lu le livre... Enfin, le résultat revient au même, ils souhaitent vaincre le chaos (c'est juste les causes que j'ai mal retenu).
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Re: Le Premier Hérétique

Message par Administration le Jeu 7 Fév 2013 - 17:37

Malus Darkblade a écrit:Pour Lorgar qui se fait manipuler par Kor Phareon et Erebus, ce qui me surprend c'est qu'il est dit, quand Arguel Tal et les autres voient les primarques bébés, que le défaut génétique (?) des Word Bearers est leur attachement à leur primarque, leur foi envers lui, qu'ils le suivraient partout avec plus de facilité qu'un autre marines d'une autre légion envers son primarque.

Je ne me souviens dans quel roman c'est écrit (L'Ascension d'Horus ? Fulgrim ?) mais je crois bien que tous les spaces marines, quelque soit leur Légion, sont programmés génétiquement pour vénérer/obéir jusqu'à la mort leur primarque.
Ce n'est pas une exclusivité des Word Bearers.
J'attends confirmation de cette affirmation par un tiers.
Neutral

Malus Darkblade a écrit:Pourtant Kor Phareon et Erebus manipulent - et presque sans se cacher - Lorgar pendant tout le roman.

Ou alors, c'est peut être moi qui ait mal compris ce passage.

Non, tu as parfaitement raison, Lorgar est manipulé insidieusement par Kor Phaeron et Erebrus, qui sont eux les vrais premiers hérétiques... Ou disciples des dieux sombres du Chaos.
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Re: Le Premier Hérétique

Message par Magnus le Jeu 7 Fév 2013 - 18:20

Je confirme que le passage qui parle de ça est dans le premier hérétique.

La spécificité de la loyauté génétique du space marine envers son primarque est surmuultiplié chez les Word Bearers .Ca en devient plus du fanatisme que de la loyauté .

Pour Erebus et Kor , il faut bien voir qu'ils etaient largement corrompu par les forces du chaos avant de devenir WB . Meme sans cela , il y a des exceptions à toutes les regles.

Et puis ils ne trahissent pas Lorgar , ils veulent le voir emprunter le juste chemin (selon eux) .


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Re: Le Premier Hérétique

Message par Jago Sevatarion le Jeu 7 Fév 2013 - 18:30

N'est ce pas plutôt Argel Tal le premier hérétique ? Car il a porté la main sur Erebus lors de son entraînement et en accomplissant le voyage avec Ingel' Thel dans l'œil de la terreur.


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Re: Le Premier Hérétique

Message par Bulveye le Jeu 7 Fév 2013 - 18:48

Jago Sevatarion a écrit:N'est ce pas plutôt Argel Tal le premier hérétique ? Car il a porté la main sur Erebus lors de son entraînement et en accomplissant le voyage avec Ingel' Thel dans l'œil de la terreur.


Argel Tal n'est "que" la courroie de transmission à mon sens. Il va plus chercher des confirmations que des réponses en réalité. Le Primarque sait très bien ou il l’envoie et le sacrifie en toute connaissance lui et sa compagnie.


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Re: Le Premier Hérétique

Message par BlooDrunk le Jeu 7 Fév 2013 - 18:50

Magnus a écrit:
Pour Erebus et Kor , il faut bien voir qu'ils etaient largement corrompu par les forces du chaos avant de devenir WB . Meme sans cela , il y a des exceptions à toutes les regles.

Pas d'accord avec ce "largement", je dirait légèrement sous l'influence des anciens cultes de Colchis, mais on en à dejà parlé... On va pas refaire le monde. Wink

Concernant Kor, je crois me rappeler qu'il n'est qu'un simple humain non? (même s'il combat en armure SM) C'est un compagnon de bataille et père adoptif de Lorgar, trop âgé pour avoir pu bénéficié de la transformation en Astartes... Donc la question du conditionnement à adorer son Primarque n'est pas trop valable. Il considère Lorgar comme son fils et veux donc l'éduquer/manipuler selon sa vision des choses.

Pour Erebus là par contre c'est le cas... mais bon le conditionnement génétique, aussi fort soit-il ne peux pas empêcher certains esprits fort de se développer et d'avoir leur propres idées, aussi hérétiques soient elles.


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Re: Le Premier Hérétique

Message par Cara1928 le Jeu 7 Fév 2013 - 19:10

C'est exact, d'ailleurs il est bien précisé que la légion a été purgé ce qui sous entend qu'un certain nombre de Word Bearer sont restés fidèle à l'Empereur.


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Re: Le Premier Hérétique

Message par ANVAL THAWN le Jeu 7 Fév 2013 - 19:17

Exact, mais on ignore en quel proportion la légion à été purger... Rolling Eyes


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Re: Le Premier Hérétique

Message par Ys le Jeu 7 Fév 2013 - 19:30

Par contre pour Kor Phareon,
Spoiler:
il me semble qu'il a été largement modifié, car une fois que Guilliman lui arrache le coeur, il vit toujours grâce à son second coeur, enfin il me semble avoir lu ça dans Calth
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Re: Le Premier Hérétique

Message par Vietlord le Jeu 7 Fév 2013 - 19:46

@Ys: pas d'accord ce n'est pas un technique astartes mais la sombre influence qui maintient KP en vie, AMHA


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