Les Morts Oubliés de Graham McNeill

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Votre appréciation globale du roman :

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Re: Les Morts Oubliés de Graham McNeill

Message par Mon Précieux le Mer 16 Jan 2013 - 0:46

Bonjour (bonne nuit?)
Je me suis enregistré ici après avoir fait sur Google une recherche concernant les erreurs qui abondent dans ce livre. J'ai lu tout le sujet avant de m'inscrire et je dois avouer avoir beaucoup rigolé au passage de certains messages, merci beaucoup pour la gymnastique faciale.

J'ai trouvé ce livre mauvais, un des pires de la série (mais j'ai pas encore lu le dernier sur Calth), mais tout ça à déjà été très bien racontés ici.
Rien n'arrive à relever le niveau du roman. Vraiment, je tente de lui trouver des bons points, mais je n'y arrive pas.

J'éspère réellement que McNeill va se ressaisir et se rattrapper sur ces prochaines publications.

Je vais m'empresser de lire Calth pour chasser Les Morts Oubliés de mon esprit.

Edit BlooDrunk: avant toute chose on est prié de se présenter Mr le vilain Hobbit joufflu Evil or Very Mad

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Re: Les Morts Oubliés de Graham McNeill

Message par Gabriel Angelos le Mer 16 Jan 2013 - 6:45

Mauvais, oui, surement. Un des pire de la serie faut pas pousser. Et puis bien qu'il soit rempli d'incohérences, on apprend quand même quelque chose de capital à la fin.


"Empereur, délivre nous de la tentation" Prière commune au sein de l'Imperium

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Re: Les Morts Oubliés de Graham McNeill

Message par Corax le Mer 16 Jan 2013 - 9:45

J'ai quand même repris la lecture, et il y a quand même de l'action, heureusement d'ailleurs sinon il aurait été vite ennuyeux.
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Re: Les Morts Oubliés de Graham McNeill

Message par - Ghost of Arkio - le Mer 16 Jan 2013 - 20:01

MODO ON
Je voudrais rappeler à "Mon Précieux" comme à tous que la critique d'un livre n'a en principe rien à voir avec un concours de "lapidation-rigolade" où l'on devrait se congratuler à coup de jugements généralistes exemptés de justification.
- Qui veut critiquer est le bienvenu,
- Qui argumente a compris le but de ce genre de topic.
- Qui tenterait d'imposer son opinion par dessus celle des autres =
aura des ennuis.

/MODO OFF

Là où je rejoins Angelos, c'est que je pense que ce livre a (voir mes posts + haut) certains bons passages et personnages, et que même à l'échelle de la littérature IP, il ne mériterait pas le pilori.
- McNeill peut faire des bourdes de scénario/chronologie comme il en a été relevé + haut, mais son style d'écriture ne l'a pas déclassé du peloton de tête des auteurs de BL IMHO.
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Re: Les Morts Oubliés de Graham McNeill

Message par Mon Précieux le Mer 16 Jan 2013 - 22:41

Désolé, j'apportais seulement mon avis sur ce livre, les erreurs et incohérences ont déjà été décrites, beaucoup mieux que je ne le ferais, aussi n'ais-je pas vu de raisons de redire tout cela.
J'espèrais même que certains membres seraient intervennus pour lui en trouver des points positifs. Débattre quoi.

Pour répondre au capitaine Blood Raven, le niveau de la série est bon (pour de la BL, on ne lit pas du Dostoïevski non plus), certains livres se classent selon mon avis plus haut que d'autres (Horus Rising, Legion, Mechanicum & The First Heretic), mais il y a t'il pire que mauvais dans la série? Oui, on peut trouver Return of the Angels et Battle for the Abyss, bien pire que The Outcast Dead, toujours à mon avis bien sûr. Or cela fait quand même de ce livre un des pires de la série, malheureusement...

The Outcast Dead nous surprend totalement au bout d'une centaine de pages, mais pas en bien. Graham McNeill aurait pu éviter d'ajouter Magnus dans l'histoire, en tout cas de cette façon, cela n'aurait rien changer à l'intrigue et aurait évité pas mal d'encre. Les personnages ont des caractères extrapolés je dirais même stéréotypés, ce qui les rends grotesques, ajoutons à cela un scénario plat et décousue.
J'ai quand même apprécié les petites miettes de fluff sur les Thunder Warriors et l'image de Terra, mais cela ne justifie pas selon moi de dire que ce livre est bon.
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Re: Les Morts Oubliés de Graham McNeill

Message par - Ghost of Arkio - le Mer 16 Jan 2013 - 23:06

Mon Précieux a écrit:Désolé, j'apportais seulement mon avis sur ce livre, les erreurs et incohérences ont déjà été décrites, beaucoup mieux que je ne le ferais, aussi n'ais-je pas vu de raisons de redire tout cela.
J'espèrais même que certains membres seraient intervennus pour lui en trouver des points positifs. Débattre quoi.
Tu as p.e. lu le topic un peu trop vite:
Il y a eu plusieurs personnes dont moi, Horus et d'autres qui ont argumenté sur des aspects positifs.
Positif et négatif= on peut parler de l'1 sans oublier l'autre.

Mais surtout le sujet a été tendu à un moment, donc ce n'était pas tant sur toi que par rappel et éviter de retomber dans les mêmes travers. Toutes les opinions ont leur place. Une place argumentée et raisonnable.
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Re: Les Morts Oubliés de Graham McNeill

Message par uther33 le Jeu 17 Jan 2013 - 13:33

« Les morts oubliés »… Avec ce livre, Graham Mc Neil vient de rejoindre son compère Dan Abnett (avec « Prospéro Brule » pour rappel) dans le top 2 des livres sur l’Hérésie d’Horus pour lesquels les avis sont les plus controversés, tout au moins sur notre forum.

Je ne déroge pas à la règle et voici mes remarques et notes :

Scénario et mise en scène : 1,5/5 Quelle déception globale à la fin de cette lecture !!! Je ne reviendrais pas sur la GROSSE boulette TEMPORELLE de Graham proprement dites. Cependant, sans elle pas d’histoire puisque cette erreur est l’une des bases du scénario du livre (origine de la fuite d’Atharva) pour retrouver Kaï entre autres. D’autres questions m’interpellent et que d’autres se sont posés avant moi : Oû sont les Impérial Fists pendant toute cette histoire ? Et les Custodes : Garde prétorienne de l’empereur ou Garde chiourme ?? Je sais qu’ils sont peu nombreux, que certains sont partis surveiller Lorgar et sa légion. Mais les autres ??? On parle d’Ost de Bataille (une erreur de traduction ?) pour expliquer la présence de Spaces Marine des différentes légions ce qui sous-entend un nombre important et dans le livre, le nombre est plus réduit (même si on considère que certains sont morts au moment de leur « mise aux arrets ») Au final, je trouve que le scénario un peu léger et bancal …

Style et écriture : 2,5/5 J’ai toujours eu du mal à donner une appréciation et une note à cette partie car qui doit-on noter : le traducteur (pour la VF) ou l’auteur (VO). Les 2 ? Pour mon cas, certainement puisque ma lecture s’est faite en français : un bon français, pas de soucis particulier sur les fautes de frappes, d’orthographe ou autres.

La faiblesse du livre, c’est dans le tempo de l’histoire, son action. Ce dernier peut se décomposer en 2 principales parties : l’arrivée de Kaï dans « la cité de la vue » sur Terra et son traitement en vue de retrouver ses facultés perdues et l’évasion d’Atharva et des autres Space-Marines pour récupérer le secret de Kaï.
J’ai eu du mal, beaucoup de mal avec la « mollesse » de la première partie, trop de descriptions ou plutôt trop de descriptions inutiles et pas assez sur d’autres ? Pas assez de fluidité ? Je ne saurais trop le dire mais je suis resté bloqué longtemps sur ces 180 premières pages. Et puis, Magnus arrive et là, tout s’enchaine, s’accélère …s’améliore …. Au final, la moyenne.

Intérêt fluffique : 2,5/5. Une description de la capitale de terra intéressante (Merci à Solathen pour ses cartes), un peu d’information sur les psykers, les astropathes, l’astra telepathica. D’autres informations liées mais passées sous silence (les vaisseaux noirs, les sentinelles noires, etc .. ). Du saupoudrage (la sororité silencieuse, le paria). Une grosse déception sur les Guerriers tonnerres (très très peu d’information). Au début du livre, je pensais que c’était eux « les morts oubliés » et que le secret dans la tête de Kaï était lié à eux. Des informations érronées : la grosse boulette entre autres mais aussi p188 : « Les Irons Hands n’etaient plus ou si peu, leurs chapitres dévastés, dispersés aux 4 vents … ». Pour rappel, seule la 1ere compagnie et Ferrus atterrissent sur Istvaan … Encore la moyenne comme note …

Appréciation personnelle : 2,5/5. Vous l’aurez deviné. Ce livre m’a déçu. Il y avait pourtant du potentiel … Pas le meilleur de Graham alors qu’il nous avait réalisé un très bon livre « Milliers de Fils ». Enfin, j’ai eu beaucoup de mal à rentrer dans l’histoire, manque de rythme ou autres. Je ne sais pas …

Au Global : 9/20


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Re: Les Morts Oubliés de Graham McNeill

Message par Honsou Tof le Sam 19 Jan 2013 - 14:05

Je viens de terminer de le lire.

Je rejoins Uther dans sa critique. Pour ma part, étant un peu nul en Fluff, j'ai découvert avec plaisir le triste monde des astropathes et des psykers.

Il est vrai que plusieurs histoires semblent s'imbriquer autour d'un sujet principal mais jamais en allant dans le détail. Ce qui laisse un sentiment de "manque" à la fin du livre...


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Re: Les Morts Oubliés de Graham McNeill

Message par - Ghost of Arkio - le Sam 19 Jan 2013 - 14:21

Oui,
avec le recul, je pense que l'astra telepathica et l'astronomicon auraient du avoir davantage de place, (trop de personnages ou de factions? du "Marines" essentiel pour la vente?)
Personnellement j'aurais enlevé ces Astartes prisonniers, et davantage développé les Guerriers Tonnerre, la vie dans les bas quartiers du Palais Impérial et le fonctionnement de la montagne creuse (Astronomicon) et aux traqueurs de la futur Inquisition = autant d'aspects que j'ai apprécié dans ce voyage sur Terra.

Mais je ne suis pas près d'être à la place de Graham. Smile
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Re: Les Morts Oubliés de Graham McNeill

Message par Corax le Sam 19 Jan 2013 - 15:40

Je viens enfin de le finir après de multiples arrêts, ce qui m'a le plus choqué ce sont bien sûr les erreurs de chronologie mais aussi l'utilisation du présent de l'indicatif dans certains chapitres, j'ai vraiment trouvé cela bizarre car juste après c'était de l'imparfait ou du passé simple. Le présent n'avait certainement pas la place dans ce livre.

A part cela, on en sais beaucoup plus sur les Astropathes, les Psyckers, sur la vie sur Terra.

Dommage qu'on n'en a pas appris plus sur ces fameux Guerriers Tonnerre.
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Re: Les Morts Oubliés de Graham McNeill

Message par Emperor le Sam 19 Jan 2013 - 19:30

Corax a écrit:Je viens enfin de le finir après de multiples arrêts, ce qui m'a le plus choqué ce sont bien sûr les erreurs de chronologie mais aussi l'utilisation du présent de l'indicatif dans certains chapitres, j'ai vraiment trouvé cela bizarre car juste après c'était de l'imparfait ou du passé simple. Le présent n'avait certainement pas la place dans ce livre. .

C'est vrai que ça peut surprendre, c'est peu banal, mais personnellement j'ai bien apprécié ces passages au présent.

Et en voici mon interprétation :

Je pense que l'emploi du temps présent n'est pas un hasard mais est utilisé pour que les passages du traqueur Nagasena soient mis en valeur.

C'est la vision du chasseur, calme, serein, méthodique, qui suit des préceptes (clairement suggérés comme étant dérivés) de la philosophie japonaise. Perso, la construction des phrases m'a parfois fait penser à une suite de haïkus. Wink

De plus, c'est le temps de la vérité (présent de vérité générale), et notre brave Yasu en est justement le dépositaire ici.




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Re: Les Morts Oubliés de Graham McNeill

Message par - Ghost of Arkio - le Sam 19 Jan 2013 - 20:58

Emperor a raison (pour cette fois Wink.. )
C'est ce que je m’apprêtais à poster.
Moi qui adore les films de ce genre, je pense que McNeill a vu ses classiques du chambara. Smile

Le personnage de Yasu est bien amené, avec l'anachronisme de sa philosophie dans le M31. Mais gâché par la traque où il est surclasssé de A à Z par des astartes de tous les côtés. Il aurait été bien mieux mis en valeur dans une traque au démon. Dommage dommages...

J'espère qu'on le reverra dans d'autres circonstances, même après la traque du luna wolf. (s'il survit, of course... )
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Re: Les Morts Oubliés de Graham McNeill

Message par The_Betrayer le Lun 11 Fév 2013 - 5:33

Ce roman a défrayé la chronique avec son anachronisme blasphématoire mais je dois confesser que j'ai su apprécier ce roman jusqu'à sa toute fin.
La facette des astropathes était agréable à découvrir même si au final, l'histoire ne m'a guère emballée.
La vie et l'environnement de ces psykers, m'a beaucoup plu.


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Re: Les Morts Oubliés de Graham McNeill

Message par Horus Aximand le Lun 29 Avr 2013 - 12:32

Je l'ai presque fini.
Et bien, j'adore, franchement, j'adore!
Je reste à fond du début à la fin, à chaque fois que je commence a lire, j'ai du mal à m’arrêter.
Je me suis même pris d'affection pour Kai Zulan. Le personnage me plait beaucoup.
Les spaces marines sont pas mal non plus.
Spoiler:
Je les prenais pour de purs et durs hérétiques. Mais étant loin de leur légions, on les sent bien juste sur la frontière. Le point de vue de Nagasena sur la question me plait particulièrement d'ailleurs.
Chacun se bat pour défendre "ses" convictions, toutes étant "justes". (à mes yeux)
Je vais vite le terminer. J'ai hâte de voir comment ça se termine.


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Re: Les Morts Oubliés de Graham McNeill

Message par MysterJZ le Sam 11 Mai 2013 - 9:54

Bon. Je donne également mon avis.
Bouquin intéressant au niveau des personnages et du traitement de leurs états d'âme. Pas mal d'apparitions appréciables : guerriers tonnerre, l'Empereur, Dorn...
Le texte est par moment assez bien écrit. On entre bien dans les descriptions comme dans les quelques moments de baston.
J'ai toujours un faible pour les Thousands Sons ; et l'évasion orchestrée par Atharva m'a bien plu.
Par contre je ne comprends toujours pas comment on a pu laisser éditer de telles ERREURS de chronologie!!! C'est tout simplement risible. A force de vouloir développer un univers (certes vaste et extrêmement tentant) on en oublie de vérifier la base historique. Et ça met un tel bazar que ça m’empêche pleinement d'apprécier ce livre.
Note finale pour ma part : 3,5 / 5


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Re: Les Morts Oubliés de Graham McNeill

Message par Horus Aximand le Mar 28 Mai 2013 - 8:07

Je vois partout cette histoire d'anachronisme.Je ne vois pas ou est cet erreur.
Personnellement,ça ne m'a pas dérangé.(Peut être parce que je suis loin de tout connaître de l'univers 40k?)
Je me trompe surement,mais,j'ai même cru à un lien(furtif) entre ce livre et
un passage avec Dorn dans Délivrance Perdu.

Spoiler:
Le moment ou Corax arrive sur Terra,Dorn ne peut le reçevoir personnellement a cause "d'une affaire urgente".Cette affaire ne serait pas le passage ou il arrive
dans le temple dans Les Morts Oubliés?Je fais peut être trop de rapprochements. Rolling Eyes


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Re: Les Morts Oubliés de Graham McNeill

Message par Solathen le Mar 28 Mai 2013 - 17:19

Je penses que l'affaire urgente de Dorn pourrait être:

Spoiler:

La visite sur Titan avec Iacton Qruze pour rencontrer le dernier commémorateur.
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Re: Les Morts Oubliés de Graham McNeill

Message par Horus Aximand le Mar 28 Mai 2013 - 20:10

Il me semble pourtant qu'au niveau du temps passé, il intervient pas tellement longtemps auprès de Corax après son affaire urgente, Non?
J'avoue ne pas trop m'en rendre compte.


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Re: Les Morts Oubliés de Graham McNeill

Message par Dakka le Mar 28 Mai 2013 - 22:58

Horus Aximand a écrit:Je vois partout cette histoire d'anachronisme.Je ne vois pas ou est cet erreur.
Le fait que Magnus avertisse l'Empereur de la trahison d'Horus après Istvaan V alors que tout le monde est au courant?
Que dans les autres livres de la série et de n'importe quel autre source c'est censé se passer avant Istvaan III?


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Re: Les Morts Oubliés de Graham McNeill

Message par PetitPierre le Mar 28 Fév 2017 - 10:53

Bon, je viens de terminer ce roman ... ouch ... vraiment étrange comment ce mélange de qualité littéraire peut être saccagé par toutes ces incohérences scénaristiques ... Pas grand chose à dire de plus que les 9 pages de se sujet.
Tu ne m'en voudra pas Ghost, je reprend mot pour mot ton laïus, car tout est dit.

- Ghost of Arkio - a écrit:
Spoiler:

- Atharva prenant l'anneau qui .. quoi!? un simple anneau pour déverrouiller les cellules ?? doute
- Après la lecture biométrique hyper soigneuse de l'entrée?.. et Atharva qui utilise la tête à 1/2 morte et pleine de sang: le super système qui dit: "boh.. il doit avoir une ptite migraine..allez cette fois je lui scane que la tête, et pas la grosse main qui la tient à bout de bras... ".

- Pense aux mesures de protections totalement paranos de la prison,
pense au dialogues des custodiens qui ne font même pas confiance aux troupes humaines et font monter leur adrénaline en 1micro-sec. Maintenant le custodes s'est fait tué par..? un lance-plasma! (p.274) tu sais quel bruit ça fait avant de tirer? ça tire en moins d'une seconde..? Comment Natraj a pu loupé ça avec ses sens au moins aussi aiguisés qu'un Astartes? ah, mais c'est vrai que ses réflexes ont été diminués par ce virus ork.. ah non, c'est Uttam.. Uttam est battu de vitesse par Tagore? ah non, seulement par la force brute: etc. etc.
- tu n'as pas vraiment répondu sur le coup de l'armure enfoncée comme de la porcelaine par Tagore. = pense au combat dans le temple (attention spoiler pour toi Emperor).  

@Pius et ceux qui ont fini le livre..
Spoiler:

Le QUIzz !

1- Comment un princeps des custodes (Saturnallia) se fait dégommer par 2 acolythes WE qui n'ont même pas de Butcher's Neil? explication de McNeill? "pass'k'il a twué mon fwéro bien-aimé! bouh-ou.. tu va payer pour tous tes cwimes!!" on voit que cet officier Custodien possède des réflexes bien + rapides encore.. et n'utilise son bolter qu'au 3ème round. Une seule fois. Et ainsi de suite.

Humains VS Astartes
2 - Déjà ça m'a énervé tout du long qu'on envoit se faire tuer joyeusement des milliers d'êtres humains et de l'élite anti-psyker contre des astartes avec tous les IF et les custodiens qui se tournent les pouces sur Terra. = Ont-ils mieux à faire que de s'occuper des renégats les + dangereux sur Terra? Pour entraîner l'armée? quand ils seront morts ou estropiés p.e.

3 - Et la fuite de ces Astartes est tout aussi abusée : capable de passer entre les décharges de radiant, plasma, les explosifs, de toujours se retrouver avec suffisamment de couverts ou de distance dans ce labyrinthe pour massacrer des dizaines de barricades surarmées.. (soupir) des milliers de tourelles de tirs automatisées dans la grotte mais .. si peu dans le labyrinthe.  Rolling Eyes = ...en parlant de labyrinthe.. ils auraient eu le 10ème des défenses de celui dans Delivrance Lost.. mais non. Après tout on est sur Terra. Dans la prison la mieux gardée de tout l'Imperium. ça promet.

4 - D'autres auteurs sont moins "superman" avec leurs astartes. (au hasard, dans Fulgrim, La Fuite de l'Eisenstein, L'ascension d'Horus.. etc. = mais dans ces tomes ils sont en armure complètes avec bolters, grenades, et en escouades, et ils ont la vie dure. Là, ils sont en slip kangourou avec une.. carabine!! dont les tirs prennent les virages tous seuls.)

Combat final dans le temple:

5 - Pourquoi toutes les sentinelles noires meurent comme des feuilles mortes sous le regard de l'ange sans visage, et pas Govolko ni Nagasena..?

6 - Que fait un traqueur des Vaisseaux Noirs dans ce mic-mac en train d'affronter des Astartes qui n'ont jamais été son gibier par définition (1er chapitre: face à l'Ost de Croisade par ex. Il dirige l'assaut tout entier alors que seul Atharva est un psyker. Mais Atharva s'est rendu. Ils attaquent quand même.) Pourquoi ce traqueur est-il .. le seul?

Tagore VS Nagasena:
7 - Tagore tout gentil? capable de traverser à mains nues une armure de custodien mais même pas fichu de tuer un simple humain 2x plus petit (2x moins d'allonge) armé d'un coupe-coupe? avec quand même une lame énergétisée de custodien qui doit quand même faire + de dégâts?

8 - Est-ce que Nagasena est logiquement capable de parer de tels coups avec sa force d'humain même pas modifié?
Non, et d'ailleurs Tagore finit par lui trancher 10cm dans l'épaule.. mais l’intéressé peut se relever 5min plus tard et papoter/philosopher avec tout le monde sans problèmes.

Actimel, la colle, la fatigue, une date de livraison du roman raccourcie à cause de la maladie d'Abnett..
en tout cas McNeill nous avait habitué à mieux.

Par contre il faut avouer que ce que l'on apprend sur les astropathes, la cité de la vue, les rituels, leurs vies, leurs morts ... c'est vraiment bon.
Tout ce qui concerne le Nuncio, la manière dont ils se mettent en trans, comment ils vivent Le don, c'est très plaisant à lire. Ca va beaucoup m'aidé pour mes parties de JDR car c'est un passage qui est trop souvent négligé transformant les "psyker" en de simple magicien. La il y a une dimension en plus dans la manière de gerer.

Et voici, pour continuer le quizz quelques points de détail auquel j'ai rien pigé :

- Qui sont ces SM emprisonnés qui vont ensuite escorté notre super astropathe névrosé ...

- et ce Nagasena ... c'est qui ???

- Et Atharva, comment il fait pour se couper du Warp dans le temple face au culexus ? dailleur, super classe la description de l'Animus Speculum

- et heu ... ils sont un peu super badass les Guerriers Tonner non ? j'avoue avoir eu du mal à digérer que Badou Dakall reproduise dans sa cave le miracle génétique de l'Empereur. La simple explication du "j'ai appris tout se que je pouvais de Lui" ca passe moyen. ok le gars est une legende de ouf, mais quand meme ...

voila pour moi.
Une belle lecture, si on ne veut pas se prendre la tête mais qui quand même à un gout de pas fini ...

Et ouai, le WE qui passe à main nu l'armure du custodien, la je dis bravo !

[edit] j'ai voté BON quand meme, car ca reste assez interessant mine de rien et d'une belle qualité d’écriture.


Dernière édition par PetitPierre le Mar 28 Fév 2017 - 11:14, édité 2 fois


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Re: Les Morts Oubliés de Graham McNeill

Message par - Ghost of Arkio - le Mar 28 Fév 2017 - 11:03

Ha, ben ça nous rajeunit pas tout ça.. Smile (2013, année du troll)

Un McNeil qui a trop mangé de mangas en tout cas !

Pour les questions, pas encore le temps de répondre, mais +1 pour ta pugnacité de lecture Wink
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Re: Les Morts Oubliés de Graham McNeill

Message par PetitPierre le Mar 28 Fév 2017 - 18:50

pugnacité, surtout pour trouver les romans Wink
Car en effet, ca date. Et c'est géniale de se replonger dans vos vieux débats !


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Re: Les Morts Oubliés de Graham McNeill

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