[Question] Lorgar est-il maître de son destin ?

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[Question] Lorgar est-il maître de son destin ?

Message par Administration le Jeu 2 Aoû 2012 - 5:27


Tout comme un certain nombre de membres de notre forum, j'ai lu la novella Aurelian d'Aaron Dembski-Bowden.
Ce texte met en scène principalement Aurelian Lorgar, le primarque des Word Bearers. Si il fait en quelque sorte la jointure entre les romans Le Premier Hérétique et La Bataille de Calth (à paraître en décembre 2012), une grande partie du texte se situe chronologiquement au cœur du premier roman, et nous dévoile les péripéties de Lorgar dans l’œil de la Terreur (qui avaient étaient sous-entendues dans le roman, mais pas transcrites).
Le reste de l'histoire prend place 4 jours après le massacre d'Istvaan V. Lorgar participe avec certains de ses frères à un conseil de guerre des primarques renégats, et rencontrera ensuite personnellement ses frères Magnus puis Horus.
Dans l’œil de la Terreur Lorgar est guidé par le démon Ingethel (déjà rencontré dans le roman "Le Premier Hérétique"). Il rencontrera aussi par la suite Kairos le tisseur de destin. De nombreuses révélations seront faites concernant le futur du primarque et son rôle dans les "plans dans les plans" des dieux sombres. Tout un programme !
En dehors des ressorts mélodramatiques et contextuels de l'histoire, nous découvrons le fin mot de l'histoire concernant le destin prédéterminé de Logar :

Ingethel ~ Tu es l’élu du panthéon. Toi seul te tourne vers le Chaos par idéalisme, pour le meilleur de ton espèce. En cela, comme dans tous les autres domaines, tu es désintéressé.

Et nous en apprenons un peu plus sur les directives données par les dieux sombres du Chaos au primarque des Word Bearers, nous révélant que Lorgar va être l'inspirateur N°1 (la source du mal) à l'origine de l'Hérésie à venir.
Je passerai sur le fait que Lorgar est aussi destiné à affronté son frère Roboute Guilliman à faire un choix difficile, là n'est pas mon propos.
Ce qui m'amène à me poser des questions (mais je ne remettrai pas en cause les raisons d'être du scenario complexe développé par les auteurs de la BL et les conseillés de GW, ce n'est pas là notre rôle) :

Nous savons que Lorgar est prédestiné depuis le début à devenir l'élu des dieux du Chaos...
- L'Empereur le sait-il au moins ? Où bien l'ignore-t-il ?

Nous apprenons que Lorgar (suite à l'épisode de Monarchia) se détourna de l'Empereur et se mit en quête d'une autre foi, ce qui l'amènera à (re)découvrir l’existence des dieux sombres du Chaos. Quand il rencontre enfin les portes paroles de ces derniers il ne se jette pas de lui même dans leurs bras, bien au contraire il tente de garder contenance et indépendance d'esprit (ce qu'il croit).
- Qu'en est-il vraiment ? Peut-il rester maître de son destin ?

Lorgar finit par accepter sa prédestination, contraint et forcé d'une certaine façon...
- Mais as-t-il le choix ?
Il est dit qu'il va volontairement vers le Chaos, mais pourquoi a-t-il autant de mal à en accepter la raison d'être et les conséquences ? Mais nous savons aussi que Lorgar fait preuve d'un certain idéalisme (mystique je vous l'accorde) et d'indépendance d'esprit.
- Mais va-t-il volontairement obéir à son destin et aux décisions des dieux sombres du Chaos ? Ou espère-t-il ajouter sa touche personnelle à un futur plus prospère qu'il espère pour l'humanité ?

Quoiqu'il en soit nous savons déjà qu'Erebus suivra au pied de la lettre les préceptes des dieux sombres car il se révélera plus royaliste que le roi. Il sera celui qui montrera la voie à Horus.
- Mais qu'en est-il de Lorgar ? Comment et pourquoi lui-même va-t-il finir par accepter de se plier à directives démoniaques ?

- Et au final : Lorgar n'est-il qu'un pantin des dieux sombres ? Ou bien dispose-t-il encore de son libre arbitre ?

Je n'ai pas d'avis tranché, mais nous savons que de cette "petite aventure" de Lorgar dans l’œil de la Terreur va découler des enchainements d'événements qui vont déboucher sur l'Hérésie d'Horus. L'explication de texte est là. Les racines du mal. Et Horus lui même dans tout cela ne sera qu'un "pion" (même si ce sera un pion de premier plan, voulant lui-même faire démonstration de son indépendance illusoire... Car la laisse des maîtres n'est pas loin, juste suffisamment longue pour lui faire croire qu'il est le "patron") qui sera entrainé sur la voie de la révolte contre l'Empereur, suivant en cela son orgueil et ses ambitions refoulées jusque là.

Vos avis ? Vos réponses ? Vos arguments ?

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Dernière édition par Horus Lupercal le Jeu 2 Aoû 2012 - 8:49, édité 2 fois

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Re: [Question] Lorgar est-il maître de son destin ?

Message par Roboutte Guilliman le Jeu 2 Aoû 2012 - 8:23

Que de questions cher maitre... Mais tout d'abord..

- Et au final : Lorgar n'est-il quand pantin des dieux sombres ? Ou bien dispose-t-il encore de sombre libre arbitre ?
Je pense que tu as voulut dire : Lorgar n'est il qu'un pantin des dieux sombres ? Ou bien dispose t'il de son libre arbitre ?.

Mon avis, recoupé par mes lectures, et le fluff, aussi bien ancien que nouveau.

Lorgar est un enfant naïf, déjà élevé dans une société archi croyante ( dont on sait peu au niveau de ses divinités, mais qui grace a deux ou 3 petits écrits semble ressembler aux dieux du chaos). Dans cette société, il se hisse rapidement au premier rang, comme tous ses frères, sur leur monde respectifs. En ce sens, qu'un homme soit "bon" au départ ou pas, son éducation plante en lui les germes de l'homme qu'il sera. Kurze jeté sur un cailloux de criminels, et devient un psychopathe, idem pour Angrom qui dès son plus jeune âge est conduit dans les fosses a jeux et devient accroc aux drogues. Horus lui a le syndrome de "chouchou du papa". Guilliman né sur un monde d'ordre et de respect des autres. Le Lion sur un monde sauvage et dangereux.. etc.. etc.. Est ce que cela est une excuse a ce que l'on devient une fois qu'on a le choix de changer ?

Lorsque l'Empereur redécouvre ses fils, il leur donne ce choix, mais il est par ailleurs un peu permissif, tout comme Dieu, nous ayant donné le libre arbitre, et plein de lois qui vont en se contredisant, et nous force a faire des choix, entre le bien et le mal.

Fort de "Sa Foi", Lorgar quand il rencontre son Père, décide d'en faire un Dieu, pour quoi ? Surement parce que c'est la personne la plus puissante qu'il ai jamais vu, et que c'est ce qui se rapproche le plus du divin pour lui, du fait de son éducation. Le problème vient aussi de l'Empereur, qui le laisse faire un long bout de temps avant de le rabrouer. Pensant surement qu'avec le temps Lorgar changerait.. Mais bien au contraire, celui ci prenant le silence de son père pour un consentement, s'enferme petit à petit dans son système de croyance. Au bout du compte, il n'a plus vraiment de libre arbitre, il lui faut a tout prix "croire en quelquechose", le moyen devient un but en soi.

Et tout le reste en découle... Interdit de vénérer l'Empereur, il cherche désespérement autre chose " A croire en". Et même si au départ, les dieux sombres doivent bien lui apparaitre comme maléfiques, il est désormais prisonnier de son système. Il n'a plus de libre arbitre, ce n'est qu'un gosse a qui on a enlevé ses jouets, et qui trahis par caprice. Comme l'Empereur lui a soit disant fait du mal, il veut se venger. Aussi simple que cela.


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Re: [Question] Lorgar est-il maître de son destin ?

Message par BlooDrunk le Jeu 2 Aoû 2012 - 8:41

Alors, sujet fort intéressant, et je vais tenter d'y répondre:

Horus Lupercal a écrit:
Nous savons que Lorgar est prédestiné depuis le début à devenir l'élu des dieux du Chaos...
- L'Empereur le sait-il au moins ? Où bien l'ignore-t-il ?

Selon moi l'Empereur l'ignore totalement, s'il avait eut le moindre doute, pourquoi laisser faire? pourquoi punir si violement et sévèrement son fils au risque de le jetter dans les bras de l'ennemi primordial?

Horus Lupercal a écrit:
Nous apprenons que Lorgar (suite à l'épisode de Monarchia) se détourna de l'Empereur et se mit en quête d'une autre foi, ce qui l'amènera à (re)découvrir l’existence des dieux sombres du Chaos. Quand il rencontre enfin les portes paroles de ces derniers il ne se jette pas de lui même dans leurs bras, bien au contraire il tente de garder contenance et indépendance d'esprit (ce qu'il croit).
- Qu'en est-il vraiment ? Peut-il rester maître de son destin ?

On à toujours le choix, c'est vrais qu'il se méfie un peu, mais il n'hésite pas à envoyer Argel Tal et son escorte voir de quoi il retourne... Sa curiosité est plus forte que sa raison, le fait qu'il y ait des traces des 4 Dieux dans les anciens cultes de Colchis (et d'ailleurs dans la galaxie) le pousse vraiment à creuser dans cette direction. Je ne pense pas que les puissances du Chaos aient exercé une influence directe (psychique/manipulation) sur lui... quoique, une foi qu'Ingethel s'incarne dans la réalité..; qui sait quelle souillure insidieuse elle répand autour d'elle?

Horus Lupercal a écrit:
Lorgar finit par accepter sa prédestination, contraint et forcé d'une certaine façon...
- Mais as-t-il le choix ?
Il est dit qu'il va volontairement vers le Chaos, mais pourquoi a-t-il autant de mal à en accepter la raison d'être et les conséquences ? Mais nous savons aussi que Lorgar fait preuve d'un certain idéalisme (mystique je vous l'accorde) et d'indépendance d'esprit.

Comme dit précédement je pense qu'il à le choix, malgré la possible influence psychique du Chaos, c'est lui qui décide d'y plonger pour de bon. Son idéalisme se met à fusionner avec ce nouveau culte, il y trouve des justifications à son besoin de foi, la vérité primordiale deviens une évidence pour lui. (même si le CHaos apporte son lot de mensonges, d'approximations et d'incertitudes).


Horus Lupercal a écrit:
- Mais va-t-il volontairement obéir à son destin et aux décisions des dieux sombres du Chaos ? Ou espère-t-il ajouter sa touche personnelle à un futur plus prospère qu'il espère pour l'humanité ?

Il est possible qu'il veuille y ajouter sa touche personnelle... Mais le pourra -t-il? Je ne crois pas, même un Primarque finit comme un pantin sous l'influence du chaos.


Horus Lupercal a écrit:
Quoiqu'il en soit nous savons déjà qu'Erebus suivra au pied de la lettre les préceptes des dieux sombres car il se révélera plus royaliste que le roi. Il sera celui qui montrera la voie à Horus.
- Mais qu'en est-il de Lorgar ? Comment et pourquoi lui-même va-t-il finir par accepter de se plier à directives démoniaques ?


Je pense que j'y ai déjà répondu plus haut.

Horus Lupercal a écrit:
- Et au final : Lorgar n'est-il qu'un pantin des dieux sombres ? Ou bien dispose-t-il encore de son libre arbitre ?

Il n'est pas tout de suite un pantin, il le deviendra, il lui reste encore des choix possibles, comme le choix de sa destinée que le Tisseur lui soumet (même si ça ne parait pas être vraiment un choix, étant donné les conséquences des choix qu'il devra faire). On sent la puissante manipulation du Chaos, mais je pense que rien n'empêche vraiment Lorgar de faire le "mauvais choix" (combattre Guillliman) s'il le désire, que se soit par défi du destin ou par vengeance stupide.

Voilà mon avis, même si comme toi il n'est pas totalement tranché!
(avec le Chaos rien n'est fixe Wink )


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Re: [Question] Lorgar est-il maître de son destin ?

Message par Administration le Jeu 2 Aoû 2012 - 8:47

Roboutte Guilliman a écrit:Que de questions cher maitre... Mais tout d'abord..

- Et au final : Lorgar n'est-il quand pantin des dieux sombres ? Ou bien dispose-t-il encore de sombre libre arbitre ?
Je pense que tu as voulut dire : Lorgar n'est il qu'un pantin des dieux sombres ? Ou bien dispose t'il de son libre arbitre ?.

Excat, de grossières erreurs de frappe, il n'est pas facile de taper sur un clavier avec des grosses griffes énergétiques ! rire1
J'ai corrigé. Rolling Eyes

Sinon merci Roboutte pour ton argumentation toute Guillimanienne ! Bravo ! Du béton. Smile

Et bien Varren, de bons arguments biens développés aussi. Smile

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Re: [Question] Lorgar est-il maître de son destin ?

Message par Corax le Ven 3 Aoû 2012 - 8:56

Nous savons que Lorgar est prédestiné depuis le début à devenir l'élu des dieux du Chaos...
- L'Empereur le sait-il au moins ? Où bien l'ignore-t-il ?
d) Je pense qu'il ignorait mais le fait qu'il l'ai en quelque sorte répudier aurait pu lui mettre la puce à l'oreille sur le fait que Lorgar cherchait une divinité en qui croire.

Nous apprenons que Lorgar (suite à l'épisode de Monarchia) se détourna de l'Empereur et se mit en quête d'une autre foi, ce qui l'amènera à (re)découvrir l’existence des dieux sombres du Chaos. Quand il rencontre enfin les portes paroles de ces derniers il ne se jette pas de lui même dans leurs bras, bien au contraire il tente de garder contenance et indépendance d'esprit (ce qu'il croit).
- Qu'en est-il vraiment ? Peut-il rester maître de son destin ?
d) Chacun est libre de son destin, lui l'était assurément et il a décidé de croire aux Dieux du Chaos bien aidé par Kor Phaeron et Erebus

Lorgar finit par accepter sa prédestination, contraint et forcé d'une certaine façon...
- Mais as-t-il le choix ?
Il est dit qu'il va volontairement vers le Chaos, mais pourquoi a-t-il autant de mal à en accepter la raison d'être et les conséquences ? Mais nous savons aussi que Lorgar fait preuve d'un certain idéalisme (mystique je vous l'accorde) et d'indépendance d'esprit.
d) Oui il avait le choix de dire non au Chaos, on a tous ce choix entre le bien et le mal et il a choisis par lui-même de se mettre au service du Chaos

- Mais va-t-il volontairement obéir à son destin et aux décisions des dieux sombres du Chaos ? Ou espère-t-il ajouter sa touche personnelle à un futur plus prospère qu'il espère pour l'humanité ?
d) Il va espérer mettre sa touche personnel en étant le Grand Apôtre Noir des Dieux du Chaos et non pour que prospère l'Humanité.

Quoiqu'il en soit nous savons déjà qu'Erebus suivra au pied de la lettre les préceptes des dieux sombres car il se révélera plus royaliste que le roi. Il sera celui qui montrera la voie à Horus.
- Mais qu'en est-il de Lorgar ? Comment et pourquoi lui-même va-t-il finir par accepter de se plier à directives démoniaques ?
d) Il se sentit rejeté par l'Empereur quand celui-ci l'a puni pour ses croyances envers lui et donc il s'est trouvé d'autres croyances qui étaient déjà Chaotiques, c'est pourquoi il devint lui aussi un des sbires des Dieux du Chaos au lieu d'être aux services de l'Empereur.

- Et au final : Lorgar n'est-il qu'un pantin des dieux sombres ? Ou bien dispose-t-il encore de son libre arbitre ?
d) Au départ non il n'est pas le pantin des Dieux Sombres mais le deviendra au fur et à mesure et il ne pourra plus faire marche arrière si il le voulait.

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