[Question] des "bons" dieux du chaos?

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[Question] des "bons" dieux du chaos?

Message par flo flo le Ven 22 Fév 2013 - 13:27

Bonjour tout le monde,
suite à une discussion arrosée avec un ami joueur à 40k, nous nous sommes posés la question suivante: Si les dieux du chaos sont le reflet des émotions humaines (et eldars) dans le warp, est-il envisageable que des entités eut été crées à partir d'émotions positives?

En effet:

Khorne: meurtre, sang, guerre => plus vieux dieux du chaos
Nurgle: maladie, pestilence => Grandes épidémies (peste noire...)
Tzeench: machinations politiques => monde moderne (pour nous)
Slaanesh: décadence, auto-satisfaction => pour les eldars.

Donc, si les cotés les plus sombres des hommes se reflètent dans le warp, qu'en est-il des sentiments les plus nobles comme le courage, l'amour, la loyauté ou l'honneur? (parce que ces sentiments sont tout de même présents dans le fluff de 40k)

Alors oui me direz-vous, c'est carrément moins dark d'avoir un dieu du courage qu'un dieu de la peste mais je trouve ça assez "épique" d'imaginer des entités créées à partir de sentiments nobles de grands héros!

Sans tomber dans le "kikoulol" comme disent les jeunes, pensez-vous qu'une telle vision des entités du chaos est viable? Que l'homme peut créer un reflet positif dans le warp? Qu'il pourrait y avoir de l'espoir? Very Happy

Voilà, je ne sais pas si c'est une conversation très pertinente mais sur le coup on a bien rigolé à imaginer une sorte de captain courage divin...


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Re: [Question] des "bons" dieux du chaos?

Message par Leman Russ le Ven 22 Fév 2013 - 13:36

Les dieux du chaos sont nés de nos valeurs/pulsions les plus "simples" et avec des millions d'âmes. Un jour l'Empereur deviendra un dieu également... Rolling Eyes





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Re: [Question] des "bons" dieux du chaos?

Message par flo flo le Ven 22 Fév 2013 - 13:43

Leman Russ a écrit:Les dieux du chaos sont nés de nos valeurs/pulsions les plus "simples" et avec des millions d'âmes. Un jour l'Empereur deviendra un dieu également... Rolling Eyes

Justement, certaines valeurs comme la passion ou l'amour sont des réactions primaires... Alors oui faire un dieu de l'amour c'est complètement craqué mais dans la théorie selon laquelle le warp est le miroir du monde, est-ce possible?


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Re: [Question] des "bons" dieux du chaos?

Message par Abaddon le Ven 22 Fév 2013 - 14:30

Slaanesh est le dieu des plaisirs, l'humain tuerait par amour ou par passion ... donc !! Very Happy






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Re: [Question] des "bons" dieux du chaos?

Message par krieg n=5678963578 le Ven 22 Fév 2013 - 14:45

pour les krieg de toute façons l'amour soit c'est pour les faibles soit c'est hérétiques donc je pense comme Abaddon car après tout l'amour c'est surtout un désir que ce soit égoiste ou pas.


(Je n'ai pas peur des horreurs de la guerre mais celle invisible de la paix me terrifie.) Phrase d'un krieg anonyme

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Re: [Question] des "bons" dieux du chaos?

Message par Emperor le Ven 22 Fév 2013 - 15:03


Et bien au vu des Dieux qu'ils se payent dans 40k, il semblerait que l'Humanité soit fondamentalement et inconsciemment mauvaise dans 40k.

Les côtés "positifs" de l'Homme ne seraient qu'un vernis pour la plupart, pas assez fort pour créer du Dieu.





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Re: [Question] des "bons" dieux du chaos?

Message par Administration le Ven 22 Fév 2013 - 15:08

Emperor a écrit:Les côtés "positifs" de l'Homme ne seraient qu'un vernis, pas assez fort pour créer du Dieu.

Oui, un vernis tout court, même dans la réalité.
Il suffit de s'intéresser un peu à l'histoire de l'humanité pour s'en rendre compte, des millénaires de tueries, massacres, népotismes, tyrannies et autres gros foutages de gueule.
L'homme pris individuellement n'est pas mauvais, mais dès qu'ils sont plusieurs c'est le chaos qui prédomine, la domination des uns par les autres quelques soient les moyens utilisés (violence, mystique). La guerre et la religion sont les deux moteurs de l'humanité.
Les dieux sombres du Chaos sont à peine caricaturaux. Ce sont des synthèses des courants fondamentaux qui sous-tendent l'existence de l'homme et de l'humanité.
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Re: [Question] des "bons" dieux du chaos?

Message par Leman Russ le Ven 22 Fév 2013 - 15:11

Voila pq certains luttent encore car le chaos bouffe le chaos. Sans ordre il n'y a plus rien.





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Re: [Question] des "bons" dieux du chaos?

Message par krieg n=5678963578 le Ven 22 Fév 2013 - 17:14

J'ai toujours considérée une chose un homme seul pris dans la masse est souvent intelligent et bon mais en groupe au contraire des insectes ça dégénere avec l'importance du groupe.


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Re: [Question] des "bons" dieux du chaos?

Message par sanguinius 2 le Ven 22 Fév 2013 - 17:45

Si des bons dieux ressembleraient à ca :


je prefererait les anciens , plus sérieusement , les commentaires au-dessus ont tout dit , un dieu du bien ne naitra jamais.



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Re: [Question] des "bons" dieux du chaos?

Message par Gabriel Angelos le Ven 22 Fév 2013 - 18:34

Puis sérieusement si un bon dieu venait à naître je pense que les 4 autres guignols du Chaos s'en chargeraient immédiatement et on n'entendrait plus jamais parler de lui.


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Re: [Question] des "bons" dieux du chaos?

Message par Demetrius Drakkhen le Ven 22 Fév 2013 - 18:47

Sujet très intéressant!! Je me permet d'exprimer mon opinion ^^

L'univers chaotique W40k est pour moi le reflet de notre société.

Les dieux du chaos reflètent les plus sombres ambitions, pulsions, désirs de l'être humain.

Khorne, il correspond aux hommes qui ont soif de pouvoirs,de force, imbus de leur personne, égoïstes, fiers, prêts à sacrifier des vies pour leur ascension personnelle dans la hiérarchie. Ils méprisent les faibles. En gros c'est la loi du plus fort.
D'ailleurs c'est le plus vieux dieu du chaos donc il est né quand nous étions encore "animal", sauvage (début de notre civilisation). C'est un dieu qui ne sera jamais rassasié et restera toujours le même. Il représente la force physique, l'orgueil, la colère, le caractère dans tout ses excès, l'intimidation. On y retrouve les barbares, ceux qui préfère cogner au lieu de parler, etc....

Tzeentch, il correspond aux manipulateurs, aux calculateurs, aux langues de serpents. Il s’adapte à son environnement, et tout ses actes sont calculés. Un peu comme un joueur d'échecs qui prévoit x coups à l'avance, ou un marchand d'armes proposant ses services à 2 nations pouvant pas se blairer les incitant à la guerre pour récolter les bénéfices de la vente d'armes dans les 2 camps. Bien sur ses plans sont compris au dernier moment ou pas. Il caractérise l'évolution de l'homme, son éducation, son spirituel, son abandon de la violence physique directe au profit de la violence verbale. En gros c'est la socialisation de l'être humain. Comme on dit certains mots font plus mal que des poings. C'est l'ambition, l'espoir, le besoin de toujours savoir plus, en gros "anguiller" de façon subtile. Quand il propose quelque chose lisez bien les closes écrites en petit caractères car il y a toujours un prix à payer.
On y retrouve les politiciens, les magiciens, les religieux, etc....

Nurgle, à contrario de Tzeentch qui croit à l'évolution, il est la personnification du désespoir et de la fatalité. En gros c'est: "c'est perdu d'avance rendons nous", ou "On sait que l'on va mourir alors pourquoi continuer à vivre". C'est notre côté nevrosé, corruptible. Nurgle a le pouvoir de la maladie car il brise le moral, il brise l'espoir, c'est un opportuniste qui profite des maux pour agir. Il représente un peu la gourmandise et la paresse, la souffrance que l'on se fait. En gros on pourri de l'intérieur et de l'extérieur. C'est le plus patient des Dieux.
Il te sape le moral, te détruit à petit feu jusqu'à ce que tu l'implore.

Slaneesh, c'est le dieu de la débauche, la luxure, le vice, l'envie, du sadisme.
C'est le dieu qui te séduit, t'envoûte et te fait esclave de sa volonté, aucune violence, tu le fait intentionnellement! C'est un dieu androgyne il personnifie notre souci de paraitre aux yeux des autres, soigner notre image, pour séduire et qu'ainsi tu délègue ta besogne à quelqu'un que t'as envoûter avec ton charme.

Désolé du pavé.

Je pense que l'empereur à réussi à dépasser toutes ces émotions non productives et devenir le summum de l'être humain. Pour conclure, non pas de dieu bon possible mais une évolution de l'être humain (avec par exemple les légions renégates qui ouvrent leur yeux sur leurs folies comme Horus dans les dernières seconde de sa vie.) ou son extermination.

Et que si le chaos corromps comme il le fait c'est parce qu'il a besoin de nous pour survivre. Les démons ont besoin de nos corps pour s'infiltrer dans le monde matériel. Nous ne sommes juste que des marionnettes pour le chaos. Fluffiquement parlant, si nous mourrons nous allons dans le WARP?



Donc tant que GW peut exploiter le filon, pas de fin pour le chaos sauf si nouvelle race plus "dark" pour le remplacer (du genre super race ancienne méchante de la mort qui tue, destructrice de tout l'univers matériel et warpique se réveillant d'un plus long sommeil que les nécrons et les anciens et qui absorbe le chaos) ou démantèlement de GW ou fin du monde .









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Re: [Question] des "bons" dieux du chaos?

Message par Vulkan He'stan le Ven 22 Fév 2013 - 19:24

Gabriel Angelos a écrit:Puis sérieusement si un bon dieu venait à naître je pense que les 4 autres guignols du Chaos s'en chargeraient immédiatement et on n'entendrait plus jamais parler de lui.

Je suis d'accord et puis on peut pas dire que le 41ème millénaire est tout rose


Des Feux de la Bataille sommes-nous nés, mes Frères; Sur l'enclume de la Guerre nous nous forgeons."

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Re: [Question] des "bons" dieux du chaos?

Message par sanguinius 2 le Ven 22 Fév 2013 - 20:04

Pour la super race méchante , les tyranides sont un bon candidat .



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Re: [Question] des "bons" dieux du chaos?

Message par Adepte Koko le Ven 22 Fév 2013 - 21:07

Ne pensez vous pas qu'il est réducteur d'avoir un version "bonne" et une autre "mauvaise" des entités du warp ? J'aime penser que les dieux du Chaos ne sont ni bons, ni mauvais, ils sont ce qu'ils sont. D'ailleurs, cette tendance à mettre une étiquette gentil ou méchant sur tout est caractéristique des humains !
Khorne est le dieu de la guerre, des massacres, ok... Mais c'est aussi le dieu du courage et de l'honneur. Et que dire de Slaanesh, qui est aussi le patron des artistes, ou de Tzeench, qui représente l'espoir ?
Ce n'est pas parce que les conséquences des actes des dieux du Chaos sont terribles pour l'Humanité qu'ils sont forcément mauvais eux aussi, pas plus qu'ils ne sont bons. Ils sont, c'est tout, et à mon avis le concept de "bien" ou de "mal" ne peut s'appliquer à eux.


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Re: [Question] des "bons" dieux du chaos?

Message par Demetrius Drakkhen le Ven 22 Fév 2013 - 21:50

Hérésie!! non je lol ^^

C'est vrai qu'en écrivant mon pavé je m'en suis rendu compte. De toute manière le bien et le mal ne sont question de point de vue et l'homme est un mélange des deux (yin+yang)


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Re: [Question] des "bons" dieux du chaos?

Message par ANVAL THAWN le Ven 22 Fév 2013 - 22:44

j'aime bien cette phrase tirer de "Realm of Chaos"
le Chaos n'est ni bon ni mauvais, il ne reflète que les émotions des êtres intelligents...


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Re: [Question] des "bons" dieux du chaos?

Message par Emperor le Ven 22 Fév 2013 - 22:46


Adapte Koko, ce que tu dis définirait plus Gork et Mork.

D'ailleurs, je vous rappelle que dans le fluff ces derniers humilient constamment les Dieux du Chaos à coup de gourdin sur la tête ! Cool

Le Chaos est malveillant. Il véhicule des valeurs contraires à la vie elle-même (qui est quand même une notion universelle).

Et en plus, ça les fait marrer...

La paix n’existe pas au royaume des étoiles mais seulement une éternité de carnages sous le rire moqueur des dieux assoiffés de sang...

Si ça c'est pas malsain. Wink





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Re: [Question] des "bons" dieux du chaos?

Message par Administration le Sam 23 Fév 2013 - 4:56

Emperor a écrit:Le Chaos est malveillant. Il véhicule des valeurs contraires à la vie elle-même (qui est quand même une notion universelle).

Le Chaos n'est pas fondamentalement "malveillant", il n'est que le reflet de la vie et des pulsions de l'humanité.
Ce sont les "hommes" qui sont malveillants car ils sont gouvernés par des "envies" et des "pulsions" et font tout ce qui est en leur pouvoir pour les réaliser.
Dans notre monde "moderne et bien actuel" il y a deux pulsions majoritaires qui se chevauchent en fonction des environnements sociaux-culturels et historiques : le consumérisme (l'envie absolue de posséder des biens matériels, pas tous les moyens, en gros le matérialisme des philosophes), et la foi (qui donne une raison et un sens à la vie). Résultat des courses il y un conflit globale et "historique" entre ses deux pulsions (que nos sociologues et historiologues d'opérette nomment hypocritement "Guerre des civilisations" en faisant se dresser l'un contre l'autre les catholiques et les musulmans) ce qui est une façon bien commode de détourner l'attention des vrais problèmes de l'humanité, qui est de vivre ou survivre). Mais ce n'est pas aussi simple que ça, car sous le vernis des "civilisations", si on gratte un peu, on retrouve tout de suite les sentiments de frustration, les envies de posséder et la peur de la mort et du non-sens de la vie.
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Re: [Question] des "bons" dieux du chaos?

Message par Gabriel Angelos le Sam 23 Fév 2013 - 9:08

Ce qui est sympa avec l'univers de Warhammer 40000 c'est que justement on ne peut coller les étiquettes "méchants" "gentils" sur aucun camp (eldars noirs mis à part mais je m'éloigne du sujet)
Chaque camp ne lutte pas soit pour le bien soit pour le mal mais pour ce qu'il estime être juste.
d’ailleurs je tient à rappeler que le combat Imperium/Chaos n'est pas un combat entre bien et mal mais entre Ordre et Chaos, à savoir uniquement deux philosophies de l'univers différentes.


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Re: [Question] des "bons" dieux du chaos?

Message par Administration le Sam 23 Fév 2013 - 10:17

Gabriel Angelos a écrit:Chaque camp ne lutte pas soit pour le bien soit pour le mal mais pour ce qu'il estime être juste.

Et dans le monde réel les belligérants ils se battent pour quoi au juste ? Pour le fun ? Certains sont identifiés comme des "gentils" et les autres comme des "méchants" ? Ils ne s'affrontent pas pour des causes qu'ils estiment justes ?
C'est extraordinaire, je ne connaissais pas du tout cette façon de voir les choses...
reflexion



Je rigole bien sûr, mais les univers de GW, W40K et Warhammer, ne font que refléter notre réalité à travers des concepts imaginaires.
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Dernière édition par Horus Lupercal le Sam 23 Fév 2013 - 10:27, édité 1 fois

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Re: [Question] des "bons" dieux du chaos?

Message par BlooDrunk le Sam 23 Fév 2013 - 10:19

plusun avec Koko (et Horus) qui ont très bien résumé le Chaos!

Je ne vais pas en rajouter une couche, mais le Chaos n'est ni le mal ni le bien c'est juste la Vérité Primordiale! Prosternez vous et répandez sa parole! Razz

Sinon on s'écarte de la question du sujet là?

Revenons en à la possibilité de "bonnes entités du warp", autres que les What-4 svp!

Personnellement j'en vois un possible, et pas des moindres, le Dieu de l'Amour que certains assimileront trop facilement et faussement à Slaanesh.
Je pense qu'il est possible qu'une entité issue de ce puissant sentiment humain puisse parfaitement exister, et ce sans se faire bouffer par les 4 mousquetaires.

Pensez à toute l'énergie warp générée par les milliards d'histoire d'amour de la galaxie. Ajoutez y l'amour maternel, paternel et fraternel (valable aussi pour une forte amitié pour ce dernier), et vous obtenez largement une puissance équivalente à un Dieu. Après je ne pense pas que ce Dieu soit à 100% bon car ce fort sentiment implique des revers de médailles très négatif parfois, tel que la jalousie par exemple, ou la passion dévorante...

Alors oui ça ne colle pas forcément à l'univers trop-trop dark de 40k, mais quoique en y pensant, ce nouveau Dieu pourrait parfaitement être en gestation (comme le fut jadis Slaanesh) et attends son heure pour naître avec grand fracas! Il pourrait même bousculer quelque peu l'ordre établi dans le warp...

En y repensant ces cher Tau lui ont peut être donner un nom: "Bien Suprême".... Ok j'arrête là Razz , en plus de me taxer d'hérétique je vais me faire brûler pour xenophilie^^



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Re: [Question] des "bons" dieux du chaos?

Message par Gabriel Angelos le Sam 23 Fév 2013 - 10:35

BlooDrunk a écrit:
En y repensant ces cher Tau lui ont peut être donner un nom: "Bien Suprême".... Ok j'arrête là Razz , en plus de me taxer d'hérétique je vais me faire brûler pour xenophilie^^

Petite parenthèse. Les taus n'ont aucune résonance dans le Warp (ce qui explique l’absence de psykers chez cette race) et par conséquent leurs émotions n'y existent pas.
Ainsi donc un dieu du Chaos né des émotions taus n'existera jamais.
On peut du coup se demander si les taus ne sont pas l'arme ultime contre le Chaos puisque s'ils arrivaient un jour à régner sur la galaxie alors le chaos se verrait privé d'émotions. intéressant reflexion


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Re: [Question] des "bons" dieux du chaos?

Message par ANVAL THAWN le Sam 23 Fév 2013 - 10:57

A moins que la prophétie de Eldrad ne se réalise, et que le dieu des morts des Eldars ne se réveille et de mette un fessé déculotté au 4 dieux noirs ? Sans compter le dieu moqueur... Qui peut savoir si un jour Games veux faire avancer son fluff, quelle direction il prendra...
La longue Guerre prendra telle fin ?
Ou bien,
Les Tyranides muterons de façon a affronter les démons ? Voir a s'en prendre aux dieux du chaos eux même ?
...qui c'est ?


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Re: [Question] des "bons" dieux du chaos?

Message par krieg n=5678963578 le Sam 23 Fév 2013 - 10:59

Le chaos n'est pas la vérité primordiale il est aussi imparfait que les races qui l'on fait naître dans leur malice seul l'empereur et les sensei ont su surpasser les émotions imparfaite pour s'élever ,le chaos n'est que le reflet des âmes des èspeces intelligentes donc n'est pas là pour les gouverner c'est pour ça qu'il faut le purifier.


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Re: [Question] des "bons" dieux du chaos?

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