[Question] La mort d'un chapitre ???

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[Question] La mort d'un chapitre ???

Message par PetitPierre le Mer 11 Juin 2014 - 16:04

Bonjour,

Je suis en train de me poser une question sur la fin d'un chapitre.


1) En effet, la récupération des glandes progénoïdes peut vite devenir compliqué et empêche ainsi la création de nouveaux Spaces Marines. A partir de quel nombre, un chapitre est il considéré comme "mort" ???

2) De plus, Les armures aussi peuvent venir à manquer, et quand on sait que celle des Terminator sont irremplaçable, on imagine vite qu'un chapitre peut se retrouver à court de matériel.

Ces questions me viennent à la lecture des romans, car quand je vois la galère pour récupérer les glandes ou comment les techmarines prennent soin des armures, je me dit que ca peut vite tomber en ruine un chapitre.

Vous avez un avis ?

Merci à vous de m'eclairer


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Re: [Question] La mort d'un chapitre ???

Message par Kajah Haig'uiye le Mer 11 Juin 2014 - 17:01

Il y a une énorme intendance de la part de Mars pour ce qui est de l'armement et des armures (visible dans le roman Mechanicum),mais les livraison étant soumise au bon vouloir du WARP,ils sont tenu de bichonner leurs équipements.
Pour les glandes pro',ils sont maxi évasif sur les chiffres.


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Re: [Question] La mort d'un chapitre ???

Message par Boss Gobblitz le Mer 11 Juin 2014 - 19:09

Il existe des textes sur la création de nouveaux chapitres. De mémoire il faut 20 ans pour qu'un cobaye humain produise 2 glandes qui seront implentées dans 2 autres cobayes, puis 20 ans pour 4 etc... Donc si les effectifs d'un chapitre sont très bas ça peut prendre des siècles pour retrouver un plein éffectif et l'univers de 40000 est impitoyable pour un chapitre en activité. Après Terra garde des stocks de glandes que le chapitre doit pouvoir réclamé en cas de grande nésecité même si je ne l'ai lu nul part.

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Re: [Question] La mort d'un chapitre ???

Message par Kajah Haig'uiye le Mer 11 Juin 2014 - 19:27

C'est vrai,j'avais complètement zappe la double glande en production lente !!!


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Re: [Question] La mort d'un chapitre ???

Message par PetitPierre le Jeu 12 Juin 2014 - 10:08

Hum, c'est un truc a creuser alors.
Les armures des SM sont remplaçables alors, c'est déjà un bon point. Par contres celles des Terminators, c'est mort non ?

Et pour cette histoired e glande, quand on voit que 1000 psycher sont sacrifié par jour au saint patron, on peut bien prendre 1000 gars et leur implanté des glande. 20 ans apres, ca en fait 2000 et hop, une nouvelle fournée.

et puis moi j'avais ca en tête grace à wiki :

Cette reproduction est rendue possible grâce à deux organes, appelés « glandes progénoïdes ». Celles-ci sont implantés dans le cou et dans le thorax d'un space marine. Après dix années passées à se développer, on retire celle située dans la gorge pour l'utilise au développement d'une nouvelle série d'organes modifiés. Il n'est pas possible de créer de nouvelles glandes progénoïdes, car celle-ci sont issues du patrimoine génétique du Primarque fondateur du chapitre. Or, depuis leur disparition, les clonages ne sont plus possibles.

pas évident tout ça !


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Re: [Question] La mort d'un chapitre ???

Message par Kajah Haig'uiye le Jeu 12 Juin 2014 - 13:14

Je t'invite à lire l'intégralité des HH,car dedans il est décris comment et (presque pourquoi) ils font une sélection sur les futurs porteurs de glande.
Après,certaines armures deviennent des armures d'artificiers,en générale le porteur de cette armure est décédé en acte de bravoure ou à survécu à un acte décisif dans une bataille. Alors cette dernière se voit rénovée avec une nouvelle finition top classe (back pack à aigle bicéphale,épaulière ceux et j'en passe) et complétée avec de nouveaux éléments quand ils n'ont pas pu y réparer.

Pour les armures dreadnought terminator,à la base c'est du matériel d'entretien pour vaisseau ( j'ai jamais lu de livre où ce sont les SM qui font l'entretien) qui a été converti en armure de combat lourde.

Tout est remplaçable à vrai dire,le côté relique me semble être plus une politique d'encouragement à continuer de se battre pour l'Imperium.

Cette réponse peut sembler légère aux yeux de certains,mais elle me semble simple,clair et accessible pour les novices.


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Re: [Question] La mort d'un chapitre ???

Message par Magnifique le Jeu 12 Juin 2014 - 20:46

Tout est remplaçable dans l'immensité de l'Imperium et aucune technologie n'est vraiment "perdue"... le problème c'est souvent la distance et le syndrome "ma main droite ignore ce que fait ma main gauche". Un monde Forge peut très bien réaliser de l'équipement qui semblerait impossible à un d'un autre secteur... l'info est centralisée sur Mars, mais tous n'ont pas accès à tout.

Les marines sont encouragés à prendre soin de leur équipement parce que n'importe quelle armure énergétique coûte un bras mais sinon... en plus le côté symbolique est très important.

Il faut surtout voire que tous les Chapitres ne sont pas égaux... un petit Chapitre de fondation tardive, en Croisade ou cantonné à une frontière éloignée va avoir beaucoup de mal à se fournir en équipement et va donc faire très attention à sa "dotation" de base mais un Chapitre comme les Imperial Fist par exemple, célèbre et stationné dans le système Terra à proximité de Mars, ne doit guère avoir de problème à se fournir.

Pour aller plus loin, l'Imperium n'a réellement aucun problème à créer (donc équiper) de nouveaux Chapitres, il le fait régulièrement, même dans les moments les plus durs de son histoire (exemple Apostasie). Et qui dit Chapitre, dit matériel génétique, armures, armes, Blindés, aéronefs, mais aussi flotte (minimum une barge de bataille et 2-3 croiseurs d'attaques avec escorte) et toute l'intendance qui va avec. Et même si c'est conséquent comme investissement, c'est une poussière par rapport à l'immensité et les capacités de l'Imperium.

Pour finir, quelques références, sur le matériel génétiques des Space Marines, dans "Déluge d'acier" on voit qu'il existe d'immenses réserves (genre hangar blindé immense creusé au coeur de montagnes) ou on garde des glandes en réserve la principale étant sur Terra elle-même (en outre chaque Chapitre a les siennes propre), ça en fait au final. Quant à l'équipement, on voit dans le premier tome de la trilogie Salamander que le Mechanicum fait des livraisons aux chapitres... alors certes ce n'est pas tous les jours, ça prend du temps et c'est rare mais quand ça arrive c'est par vaisseau géant entier... ça en fait des rhinos  Razz


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Re: [Question] La mort d'un chapitre ???

Message par BlooDrunk le Jeu 12 Juin 2014 - 21:06

plusun  avec Magnifique, il à bien résumé la question de l'équipement.

J'ajouterais juste que même les fameuses armures Terminator ne sont pas irremplaçables.

Elles sont certes très rares, onéreuses et précieuses, très difficiles à entretenir mais il n'est pas réellement impossible d'en fabriquer de nouvelles...
Cette idée reçue à la peau dure, la faute aux raccourcis du fluff.

La technologie n'est pas véritablement perdue, en théorie si (au moins en partie) mais en pratique un gros Monde Forge bien équipé peut en bricoler des nouvelles à partir des reste d'anciennes hors-services par exemple.
Tant que le générateur énergétique et quelques pièces maitresses sont en état ça doit être possible, le reste c'est que des servo-moteurs et des kilos d'adamantium et de céramite. (je caricature volontairement hein!)

Je ne pourrais plus citer précisément mes sources mais j'ai lu et compris ça plusieurs fois dans le fluff officiel. En y réfléchissant bien c'est logique, s'il était vraiment impossible d'en bricoler des nouvelles il serait impossible d'en équiper les nouveaux Chapitres, ni même de renouveler/entretenir vraiment le stock des anciens Chapitres (et les uns sont liés aux autres via les Fondations).

Sinon cette technologie aurait disparue depuis bien longtemps, chaque Chapitre subit de lourdes pertes durant son histoire, et même parmi sa 1ère Cie.


PS: la chose à retenir c'est tant qu'ils reste des glandes et des marines en vie, même très peu, le Chapitre n'est pas mort, sa reconstruction sera lente et laborieuse mais pas impossible.
Un bon exemple c'est les Celestial Lions qui sont passé pas loin de l'extinction.  Wink


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Re: [Question] La mort d'un chapitre ???

Message par Magnifique le Jeu 12 Juin 2014 - 21:47

BlooDrunk a écrit:plusun  avec Magnifique, il à bien résumé la question de l'équipement.

PS: la chose à retenir c'est tant qu'ils reste des glandes et des marines en vie, même très peu, le Chapitre n'est pas mort, sa reconstruction sera lente et laborieuse mais pas impossible.
Un bon exemple c'est les Celestial Lions qui sont passé pas loin de l'extinction.  Wink

Très bon exemple, en plus connu il y a aussi les Crimson Fist (un peu moins touchés que les Lions...ils devaient bien en rester...pfiouff 120 Razz après Rynn ) et tout leur Fluff actuel tourne essentiellement sur leur lente reconstruction, même leurs règles spé in-game(je me demande même si ce Chapitre n'est pas apparu pour la première fois dans le fluff déjà diminué d'ailleurs) .

Autre point important il ne faut pas oublier que les 2/3 des Chapitres existant sont issus des Ultramarines donc nettement plus facile d'aider un Chapitre en manque de glandes...

Et sur le tiers qui reste c'est essentiellement du Imperial Fist et des Scars...

Bref, on est pas prêt de manquer de SM...à ma grande joie  pirat 

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Re: [Question] La mort d'un chapitre ???

Message par - Ghost of Arkio - le Ven 13 Juin 2014 - 0:51

Toujours dans la rubrique nécromancie, tu peux prendre l'exemple de 2 chapitres emblématiques :
- Les Scythes of the Emperor
- Les Lamenters

(..étrangement quasi exterminés dans leur fluff de départ, mais bien appréciés des fans)

---------------------------------------------------------------------
Le ravitaillement et les chances de survie des chapitres dépendent de :
A - leur statut stratégique et historique (1ère fondation? près de l'oeil de la Terreur? trait génétique ou prédispositions comme les Salamanders et les IH?)
B - leurs relations avec le Mechanicum (BA et Mars se détestent, Baal possède son arsenal avec des SCS.. )
C - leur réputation (BA et BT sauveurs d'Armageddon, Flesh Tearers et Mortificators "pestiférés" et en sous effectifs permanents. )

------------------------------------------------------------------
Cause de 'mort' d'un chapitre :
1 - Mort de tous les apothicaires / apothecarium chapitral: Sans les traditions qu'ils portent depuis parfois des milliers d'années, aucune chance que Mars en ait une copie. (voir Déluge d'Acier, mais aussi les Marines Errant après la prise de Vilamus)
2 - La perte de tous les progénoides (elles contiennent l'expérience accumulée par tous les Marines prédécesseurs et sont inestimables, un peu comme des pierres esprits dans un Wraithlord eldar)
3 - Corruption génétique : dégénérescences, problèmes de réplication, initiés mutant (=corrompe alors tout le patrimoine, qui devient irrécupérable) ex. les Fire Hawks.
4 - Renégats : se rebeller.. les Astral Claws devenus les Red Corsairs sont obligés de récupérer tout ce qui passe dans les poubelles du maelstrom ou des rapines, sans aucune cohérence à part leurs couleurs.
------------------------------------------------------------------

Un détail important :

"L'Index Astartes" est une sainte bible où sont inscrits tous les chapitres ayant jamais existé.. sauf que comme pour le codex astartes la version ayant réussi à traverser 10,000 ans est incomplète, et même les chapitres issus de la 1ère fondation ne sont pas tous connus (cadeau de GW pour du fan fluff).

Résultat: Beaucoup de chapitres ont disparu corps et âme de l'histoire, purgé des annales comme hérétique, disparu dans un guerre, oublié entre 2 archives ou une tempête warp, etc., et ils sont furent très nombreux en 10,000 ans. (cf. Index astartes I = "The codex astartes")

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Re: [Question] La mort d'un chapitre ???

Message par Kaelaa le Ven 13 Juin 2014 - 9:33

j'ai lu votre post, et je reviens vite fait sur les soucis dûs à la technologie.

D'une part il faut savoir que dans l'imperium, il est extrèmement rarissime qu'un technoprêtre ou un techmarine accepte de réparer un arctefact technologique avec des pièces d'occasion, car le risque de vexer les esprits de la machine est incommensurable. Ainsi on ne répare pas le bras d'une armure avec des pièces provenant d'une autre armure, on ne remplace pas le canon laser usé d'un char par celui d'un autre qui à été démoli. Du moins c'est rare, fastidieux et compliqué.


ce qui veut dire que la réparation du matériel ne se fait qu'avec des pièces neuves. compte-tenu de la difficulté d'approvisionnement, la notion d'entretien prend toute sa valeur.

Ensuite quand on parle de technologie perdue, cela ne veut pas dire "on ne sait plus les fabriquer" mais "on ne sait plus comment ca fonctionne".
Ce qui n'empêche pas de continuer à produire. Un agent de production qui travaille dans une usine de voiture n'a pas besoin de savoir comment fonctionne un moteur. Tant qu'il sait où va la culasse, dans quel sens il doit la monter, quel type de joint il faut mettre, etc... au final il obtiendra quand même un moteur qui fonctionne.
Il en est de même pour les technaugures: même s'ils ne savent plus comment fonctionnent les armures terminators, ils peuvent très bien copier celles qu'ils ont déjà pour en refaire à l'identique. Ils vont se retrouver avec des armures parfaitement fonctionnelles, même s'ils ne sauront toujours pas comment elles fonctionnent. Ce n'est pas consideré comme de la technologie impie.


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Re: [Question] La mort d'un chapitre ???

Message par Magnifique le Ven 13 Juin 2014 - 9:56

Bonne analogie Kaelaa pour la chaîne de montage.

Sinon sur le sujet de la non utilisation de pièces d'occasion, il me semble avoir lu ça aussi, mais encore une fois dans le fluff 40K, du fait de la multiplication des auteurs, ça varie grandement dans les ouvrages. Disons que c'est le dogme mais qu'on ne cesse d'avoir des exceptions  Razz ...

Sur les armures Terminator en particulier, m'est revenu un détail. Dans divers romans, dès qu'un SM a une carrure hors norme (série Uriel Ventris, son gros copain...) ou Deathwatch (l'Imperial Fist petit mais bodybuildé) à chaque fois on nous explique que les techmarines on pris une vielle armure Dreadnought pour l'adapter à la morphologie du gars et lui faire une armure énergétique à sa taille.

Ca veut donc dire plusieurs choses, vexer l'esprit de la machine les technaugures s'en cognent royalement quand ça les arrange (ou plutôt quand ça arrange l'auteur  Razz ) mais surtout qu'ils préfèrent recycler une armure Terminator que de faire une armure énergétique sur mesure. S'il peuvent "avilir" une terminator (même endommagée) pour ça, c'est bien qu'il peuvent s'en procurer d'autres.

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Re: [Question] La mort d'un chapitre ???

Message par Blood Ravens le Sam 14 Juin 2014 - 16:54

Voici un chapitre au bord de l'extinction les Flesh Tearers ( http://wh40k-fr.lexicanum.com/wiki/Flesh_Tearers#.U5xe9yjCnVQ )

Il est intéressant de voir que ce chapitre est en voie d'extinction à cause de déviances ...
Alors que certain de leurs frères présentent la même déviance mais ne sont pas en danger.

Autre exemple, pour les Blood Ravens dans le jeu il est dit qu'après la guerre de Kaurava le chapitre s'est retrouvé en sous effectif, dans Dawn of war 2 Chaos rising ils perdent encore pas mal de scout
Leur monde de recrutement est attaqué et pourtant ils sont loin de se considéré comme en dangers d'extinction. ( Je suis à la recherche de fluff sur ce chapitre si vous pouvez m'aider )
Je pense que la mort d'un chapitre est officiel quand le chapitre ne comporte plus de space marine encore en vie.

Pour les armures comme dis plus haut, tous dépends des chapitres, Un Blood Ravens s'est vu enterré après les combats sur typhoon contre les tyranide avec tous sont équipement ( armure terminator, fulgurant etc.. )

Dans tous les romans que j'ai lu les SM récupère les glandes progénoïdes mais laisse les morts sur place, donc ne récupère pas le matériel.
Chaque chapitre fait un peu comme il veut avec les équipements.


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Re: [Question] La mort d'un chapitre ???

Message par BlooDrunk le Sam 14 Juin 2014 - 17:37

[MODO On/]
Attention Blood Ravens la couleur ROUGE est strictement réservée aux Modérateurs!
J'ai donc  édité ton post, mais fait attention à l'avenir. (et sache que le jaune est pour l'admin)
D'ailleurs tu dois aussi changer la couleur dans ta signature stp!
[MODO Off/]


Blood Ravens a écrit:
Dans tous les romans que j'ai lu les SM récupère les glandes progénoïdes mais laisse les morts sur place, donc ne récupère pas le matériel.
Chaque chapitre fait un peu comme il veut avec les équipements.

Mouais, rien n'empêche de récupérer le matériel plus tard (quand c'est possible hein), je vois mal les SM laisser tout ça sur place s'ils ont obtenu une victoire et peuvent après prendre tout leur temps pour récupérer leur matos... Surtout vu la valeur du dit matos.

Un bon exemple c'est les drop-pod: il ne sont pas laissés sur place, quand c'est possible les serfs du chapitre les récupèrent aussi!

Bref pas de petites économies.


Et je serais toi je ne me fierais pas trop au "fluff" présent dans des jeux vidéos hein, c'est loin d'être une référence sérieuse...  Wink


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Re: [Question] La mort d'un chapitre ???

Message par Blood Ravens le Dim 15 Juin 2014 - 13:35

OK s'est noté pour les couleurs d'écritures
( Pour le jaune s'est la copie du lien qui se met automatiquement de cette couleur )

Je pensais que les infos des jeux devaient tenir un minimum debout vu que des livres sont paru sur les Blood Ravens ( pas traduit en français malheureusement ).
Mais je retiens ton conseil Smile


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Re: [Question] La mort d'un chapitre ???

Message par Kajah Haig'uiye le Dim 15 Juin 2014 - 13:58

N'oublions pas que GW se réserve le bon droit de ré-écrire l'histoire comme bon lui semble si ça peut faire de la vente !

Exemple de certains modèles de char Forgeworld qui apparaissent tout à coup dans les derniers romans HH,alors qu'au début ils n'y étaient pas.


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Re: [Question] La mort d'un chapitre ???

Message par - Ghost of Arkio - le Dim 15 Juin 2014 - 14:21

C'est + simple, comment dire c'est plutôt l'inverse .. :
- jeu vidéo et jeu de plateau ont des fonctionnements/exigences différents.
- w40k existe depuis 30ans. DOW est un "produit dérivé" de 40k.
- THQ/relic ont utilisé le codex quand ça leur servaient. Sinon ils s'en foutaient, et leurs jeux sont bourrés d'erreur fluff.


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Re: [Question] La mort d'un chapitre ???

Message par BlooDrunk le Dim 15 Juin 2014 - 14:34

Blood Ravens a écrit:OK s'est noté pour les couleurs d'écritures
( Pour le jaune s'est la copie du lien qui se met automatiquement de cette couleur )
Non pour les liens c'est un genre de orange, et ça c'est normal!
Je parlais du vrai jaune.

Mais pas de soucis, tu ne pouvais pas deviner.  Smile 

Blood Ravens a écrit:
Je pensais que les infos des jeux devaient tenir un minimum debout vu que des livres sont paru sur les Blood Ravens ( pas traduit en français malheureusement ).
Mais je retiens ton conseil Smile
C'est le cas, un minimum c'est le bon mot.

Ghost à bien résumé:
- Ghost of Arkio - a écrit:C'est + simple, comment dire c'est plutôt l'inverse .. :
- jeu vidéo et jeu de plateau ont des fonctionnements/exigences différents.
- w40k existe depuis 30ans. DOW est un "produit dérivé" de 40k.
- THQ/relic ont utilisé le codex quand ça leur servaient. Sinon ils s'en foutaient, et leurs jeux sont bourrés d'erreur fluff.


On peux donc arrêter le HS.

Et même locker le topic non? (vu qu'on à résolu la question "mort d'un chapitre")


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Re: [Question] La mort d'un chapitre ???

Message par PetitPierre le Lun 16 Juin 2014 - 18:25

Bande de ouf, sayan 

vous allez trop vite pour moi Smile
J'ai pas le temps de lire tout ca, je suis trop débordé de boulot ...
Je vais lire toutes vos infos au calme.

Attendez quelques jours avant de locker  merci 


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Re: [Question] La mort d'un chapitre ???

Message par PetitPierre le Ven 20 Juin 2014 - 16:26

Ghost of Arkio m'a envoyé un super lien et j'ai donc les infos que je voulais.
Merci à vous pour la participation.


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Re: [Question] La mort d'un chapitre ???

Message par BlooDrunk le Ven 20 Juin 2014 - 17:51

Okay, je lock!


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Re: [Question] La mort d'un chapitre ???

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