[Question] sur les partisans du chaos

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[Question] sur les partisans du chaos

Message par Ludo Sahaal le Lun 28 Juil 2014 - 19:37

Un renégat du chaos peut-il réellement décider de quitter le Chaos ? Je me posais récemment la question: pourrait-on imaginer par exemple un Emperor's Children qui se lasse de plaisirs malsains mille fois répétés et décide de retourner près de l'Empereur, comprenant qu'il s'agit aussi d'un plaisir (par exemple)? Est-ce seulement envisageable (même si on se doute que cela risque de coûter cher à l'ex-hérétique, à la fois de la part de ses anciens comparses du chaos, et de la part des partisans de l'imperium qui risquent de ne voir que son passé et lui faire payer)?

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Re: [Question] sur les partisans du chaos

Message par BlooDrunk le Lun 28 Juil 2014 - 20:00

rire1  désolé j'ai un rire nerveux^^

1/ Damné c'est damné, pour moi une fois qu'on à succombé au Chaos c'est perpète, on en sort pas comme ça... C'est du Blood-In Blood-Out, comme dans un gang (en pire), on y rentre par le sang versé et le seul moyen d'en sortir est aussi par le sang (en l'occurrence le sien!).

2/ Dans l'hypothèse (très improbable) ou ça arriverait, un tel "repenti" n'aurait aucune chance de survie... Un EC qui "retourne auprès de l'Empereur"?
L'Inquisition ça te dit quelque chose? Paf direct un bolt dans le caisson et au bûcher...


J'attends l'avis de mes collègues modo mais je pense que ce topic va être locké.


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Re: [Question] sur les partisans du chaos

Message par Ludo Sahaal le Lun 28 Juil 2014 - 20:06

Ca confirme donc: ce serait possible mais à peu près suicidaire. Dans ce cas l'ex-hérétique se comporterait en loup solitaire.
Ma question faisait suite à cette LdS:
http://www.black-librarium.com/t3199-lettre-de-sang-9-des-secrets

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Re: [Question] sur les partisans du chaos

Message par BlooDrunk le Lun 28 Juil 2014 - 20:14

Oui mais la ce texte de Corax est du fan-fluff (je ne l'ai pas lu), donc bon, voilà quoi...

Officiellement: le seul cas "tendancieux" serait un ex-renégat qui intègre la Deathwatch en tant que Bouclier-Noir, un Astartes anonyme donc, mais aucune chance s'il est atteint de corruption physique ou psychique, s'il est marqué par un Dieu ou quoique ce soit de trop Chaotique. Ou même simplement si son Chapitre à été impliqué dans des affrontements contre des loyalistes.

En tout cas hors de question qu'un membre des Légions traîtresses puisse intégrer la DW ainsi, strictement impossible.

Le seul cas pour les Bouclier-Noir serait donc un "renégat-light", un Space Marine Solitaire issu d'un Chapitre déclaré hérétique par "erreur" par exemple.. et qui n'a rien fait de trop grave, et surtout qui n'a pas trempé directement dans le Chaos...

Donc bon, quasi impossible comme situation.


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Re: [Question] sur les partisans du chaos

Message par - Ghost of Arkio - le Lun 28 Juil 2014 - 20:21

Oui..

Ludo, je pense que tu confonds mélanges psychologie et magie noire, ou tu ne t'es pas encore suffisamment imprégné du fluff de 40k ;
Les renégats ne se transforment pas en monstres et foutent la galaxie par terre juste parce qu'ils n'y auraient pas pensé plus tôt.. ils ont bien été roulé dans la farine (mais ne l'admettront jamais..œillères du chaos! pika-pika!) mais leur point de vue a été tordu/damné (ex. même Magnus).
Les dieux du warp c'est comme satan si tu veux, mais en plus collant. Une fois qu'un EC est imprégné de l'énergie corruptrice du Chaos, il ne peut pas se retourner et se jeter au pied de l'astronomicon= qui le réduirait en cendres en plus.

Je sais pas si tu pensais à Narek (WB qui côtoie des possédés, veut sauver Lorgar et sa légion, mais a participé à IsstvanV) ou aux chevaliers errants de Malcador, mais si tu lis attentivement leur parcours, tu verras qu'on ne peut pas les transposer au contexte du M41.

Il y a pourtant des exemples, mais bizarrement seulement humain:
1- Clovon ex chef cultiste dévoyé par une inquisitrice d'ADB,
2- le Drokan de Reynolds en esclave mutilé et cultiste malgré lui
3- et bien sûr le Plegeuth dans les Gaunts de Abnett. (hum, reste à confirmer... Smile )

Il faudrait alors distinguer les humains et post humains, et surtout le degré de corruption.

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Re: [Question] sur les partisans du chaos

Message par Magnifique le Mar 29 Juil 2014 - 6:56

Mes camarades ont raison... vendu au Chaos c'est pour l'éternité.

Les dieux du Chaos sont... bah des dieux. Ca veut dire qu'ils voient tout et savent tout ce que font leurs disciples. Alors dans l'hypothèse d'un gars qui leur tournerait le dos, ils lui feraient pousser de jolies tentacules ou autre.

Après il y a toujours les exemples de Ghost mais qui sont des exceptions servant le récit à un instant T et ça varie selon les auteurs. Un peu comme les Space Marine... dans certains livre ils retournent une planète à 100 dans d'autres ils tombent comme des mouches au moindre xénos.

L'allégeance aux dieux du Chaos c'est pareil... dans la plupart des livres ils suffit qu'un gars regarde un peu trop prêt des icônes pour qu'il aient des cornes qui poussent... dans d'autres, le Chaos est une religion avec peu de "concret", les cultistes n'étant pas en contact avec des manifestations physique de leurs dieux.

Remarquons que c'est souvent chez les mêmes auteurs que ça se passe, au hasard Abnett. J'y vois plutôt la patte et la liberté de certains des auteurs "star", qui peuvent se permettre d'outrepasser le carcan du fluff afin de servir leur histoire (sinon ça peut vite tourner en rond). Mais ça n'en fait pas la règle.

Don de L'Empereur:
Ps Ghost : on devrait éviter de parler de Clovon. Autant j'ai beaucoup aimé "Le Don de l'Empereur" sur bien des aspects, autant tout ce qui se rattache de prêt ou de loin à l'inquisitrice de Fenrys devrait être rayé. ADB a vraiment fait un infâme gloubi/fan service avec ce perso et ce qui s'y rattache.
Puis bon soyons sérieux 5 secondes, un ancien chef de culte qui tape la discute tous les jours (et fait la leçon) à un Chevalier Gris... espérance de vie estimée (en milliseconde)?  Et en plus il serait l'amant d'une inquisitrice... mieux vaut oublier  Evil or Very Mad

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Re: [Question] sur les partisans du chaos

Message par - Ghost of Arkio - le Mar 29 Juil 2014 - 7:42

L'amour fait des miracles ! lol!
Spoiler:
à ben non c'est le sexe..
Bon, bien que je sois d'accord en principe, et que personnellement, j'ai digéré cet énième jeu de provocation de la part d'ADB, (parce que c'est ADB) il resterait simplement de savoir les faits de départ:
Chef de culte ou de bande d'apprentis chaoteux en herbe? la magie peut-elle marcher dans les 2 sens comme dans les films d'exorcisme? =40k n'a pas les mêmes ficelles

Comme avec l'exemple de Reynolds qui prend autant de plaisir à torturer son personnage que les Dieux du Chaos eux-même pour accomplir un rituel de la tour qui échappe complètement au clampin, on se demande toujours finalement après 30 ans de fluff comment devient-on cultiste? comment fonctionne un monde géré par le Chaos?...

Et c'est l'intention d'Abnett dans sa manière moderne 'réaliste' de traiter les factions des mondes sanguinaires : pas comme des figurants de willow qui ont un interrupteur gentil/possédé mais d'étudier la base:
les post-humains ont un espèce de statut divin et donc comme des anges ou des dieux sont directement prédisposés au miracles ou à la corruption (filiation de l'Empereur, quand-même)

Mais les gens normaux?
bien comme ces 1er soldats rencontrés sur Gédeon, avec leur réflexion personnelle sur les misères du despotique Imperium, le manque d'éducation, et les 1ere étapes de leur passage à l'acte, déserteurs crasseux ayant reçu des prêtres des icônes dont ils ne comprennent pas encore le sens.

Les chemins de la corruption sont un thème passionnant (et le fil conducteur de la plupart des persos de l'HH) mais là encore, cette 1ère hypothèse d'un EC M41 qui reviendrait sur ses pas après 10,000 passé dans l'oeil de la Terreur, non. (déjà, ceux d'Angel exterminatus... non)

- Talos est-il corrompu?
- Les déchus sont-ils corrompus ? jusqu'à quel point?
- "indépendance" une figure de style pour les IW M41?
- Les exorcists ayant chacun été possédés puis rejeté leur démon = quid?

Là, c'est déjà - évident.

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Re: [Question] sur les partisans du chaos

Message par Magnifique le Mar 29 Juil 2014 - 8:13

Spoiler:
Je suis d'accord que nous gagnerions à en connaitre plus sur la situation de base... mais disons que ça fait parti du package complet autour de l'inquisitrice d'ADB qui mis bout à bout est plus qu'indigeste.

Quant au reste je te rejoins Ghost, comme dans la plupart des sujets de 40k-30k, nous n'avons finalement pas de cadre stricte et baignons dans un certain flou. De fait d'un cadre strict et de la multiplication des auteurs sur ce sujet comme sur d'autre, on peut aller d'une extrême à l'autre.

Tu prends l'exemple de Talos... des gars voyageant des siècles dans le warp, ayant renoncer à tout lien avec l'Imperium et le protection tutélaire de l'Empereur, qui finalement refusent de s'inféoder à un dieu... alors que dans d'autres livres il suffit qu'un personnage voit une gravure sur un mur ou qu'on prononce un mot devant lui pour qu'il soit irrémédiablement voué au Chaos.

Ceci étant, le cas du SMC, ayant passé quelques milliers d'année à servir les Sombres Puissances, qui déciderait finalement de rentrer dans le giron de l'Imperium, c'est un pas qu'on ne peut décidément pas franchir. D'une on n'échappe pas au Chaos ainsi et de deux, en face (Imperium) ils sont tout aussi extrémistes.

Déjà le coup du Haut Commandement des Mondes de Sabbat qui décide de croire et de miser sur un général transfuge du Pacte de Sang, ça a beaucoup de mal à passer (pour moi en tout cas)... alors un SM, parangon et symbole des 2 camps...

PS. Sur le fonctionnement d'un monde chaotique... il y a très longtemps, dans une Galaxie très lointaine... disons fin des années 90 début 2000...

Quand GW a commencé à se lancer dans les romans/nouvelles autour de son fluff, il publiait de petit recueils dans les White Dwarf (il y a du en avoir 2 ou 3), certainement histoire de sonder le public. Des nouvelles écrites petit, faisant entre 10 et 20 pages (marrant de penser qu'aujourd'hui ils les vendent à prix d'or  clown )

Il y en avait quelques unes (au moins 2 de mémoire) qui se passer sur des mondes démon en plein  coeur de l'oeil. J'imagine que ces nouvelles étaient des "échantillons" de recueils plus importants sorti en Angleterre (et jamais traduits chez nous).

Ceci étant, on constatait que la vie sur ces planètes n'étaient guère différente d'un monde féodale (voir impérial) avec un gouverneur/démon majeur en but à la trahison de ses rivaux/subordonnés, faisant face à des guerres civiles ou des révoltes... on voyait notamment que les habitants, bien qu'un peu plus écailleux et tentaculaires que la normal vivaient comme partout ailleurs (bon y avait des sacrifices et les impôts pouvaient être sanglants, le folklore en somme) ayant tout autant besoin de leurs "chefs" que ces derniers avaient besoin d'eux pour faire tourner l'endroit.


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Re: [Question] sur les partisans du chaos

Message par Emperor le Mar 29 Juil 2014 - 10:14


Je pense qu'il faudrait aussi piocher du côté de Battle, où je le rappelle c'est le même Chaos que dans 40k, pour enrichir le débat, et sans se limiter aux marsouins puisque vous avez déjà commencé à donner quelques exemples d'humains de base.

Et je ne prendrai qu'un seul exemple, celui de Karl Hoche, le héros de La Marque du Chaos.

Le mec est touché par le Chaos, et est marqué physiquement par celui-ci : mutation dégueulasse, puissance, résistance...
Mais dans sa tête il est encore ok, et continue de lutter CONTRE le chaos.

Tout ça pour dire que sur le papier on pourrait facilement dissocier un mutant, une créature du Chaos potentiellement encore loyaliste (Imperium, Empire), d'un corrompu total.


Magnifique a écrit:
PS. Sur le fonctionnement d'un monde chaotique... il y a très longtemps, dans une Galaxie très lointaine... disons fin des années 90 début 2000...

Quand GW a commencé à se lancer dans les romans/nouvelles autour de son fluff, il publiait de petit recueils dans les White Dwarf (il y a du en avoir 2 ou 3), certainement histoire de sonder le public. Des nouvelles écrites petit, faisant entre 10 et 20 pages (marrant de penser qu'aujourd'hui ils les vendent à prix d'or  clown )

Il y en avait quelques unes (au moins 2 de mémoire) qui se passer sur des mondes démon en plein  coeur de l'oeil. J'imagine que ces nouvelles étaient des "échantillons" de recueils plus importants sorti en Angleterre (et jamais traduits chez nous).

Ceci étant, on constatait que la vie sur ces planètes n'étaient guère différente d'un monde féodale (voir impérial) avec un gouverneur/démon majeur en but à la trahison de ses rivaux/subordonnés, faisant face à des guerres civiles ou des révoltes... on voyait notamment que les habitants, bien qu'un peu plus écailleux et tentaculaires que la normal vivaient comme partout ailleurs (bon y avait des sacrifices et les impôts pouvaient être sanglants, le folklore en somme) ayant tout autant besoin de leurs "chefs" que ces derniers avaient besoin d'eux pour faire tourner l'endroit.

Très juste.
Tu fais référence, entre autre, à Daemon World , et à l'extrait présent dans le recueil Oeil de la terreur (la bonne vieille époque).

Ça se présentait en effet comme beaucoup plus proche d'un Battle que d'un 40k, avec un boss chaoteux qui règne insidieusement sur tout un royaume constitué à 99% de mecs normaux.

En l'occurrence, on avait ici une saloperie de démone de Slanoush qui vivait dans son gros château, avec sa propre légion de type romaine constituée d'humains a priori non corrompus, et qui devaient faire face à des tribus barbares qui en avaient marre de donner leurs mouflets et leurs hommes à madame le tyran. (Dans le genre pacte de Craster avec les marcheurs blancs dans Got quoi).

Et c'est vrai que tout ce beau monde baignait joyeusement dans ce monde chaotique, sans être complètement souillés, un peu à la manière des pécores de cette Cadia pré-hérésie vue dans Le premier hérétique.

Mais faut dire aussi que la dame manquait de moyens... je crois me souvenir qu'elle n'avait que quelques Violators à la base, donc elle comptait beaucoup sur les humains pour la défendre / ne pas l'attaquer, d'où l'obligation pour elle d'un chaos "soft" pour ne pas irriter tout le monde je pense.





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Re: [Question] sur les partisans du chaos

Message par Magnifique le Mar 29 Juil 2014 - 10:29

C'est ça Emperor, merci de préciser mes souvenirs fumeux  farao ... c'est que ça commence à dâter.

Sinon oui tu as raison pour ton parallèle à Battle, j'y pensais en écrivant mon post. On a pas mal de romans se passant chez les tribus du Nord (Kurgans, Norses, etc...) qui donnent une très bonne idée du quotidien des adorateurs "soft" du Chaos. Ca fait parti de la vie de tous les jours même si de temps à autre on croise des extrémistes un peu plus marqués que les autres (en gros comme dans tous les cultes  hum ).

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Re: [Question] sur les partisans du chaos

Message par macbeth le Mar 29 Juil 2014 - 14:39

Je me souviens, il y a longtemps (fin des années 90), GW avait commencé à publier un magazine de nouvelles /BD qui s'appelait Inferno.

Dans le premier numéro (donc un truc aussi officiel que la BL, on est d'accord), il y avait une nouvelle sur un archiviste Astral Claw qui, bien après la trahison d'Huron Sombrecoeur, avait retourné sa veste et aidait un marine d'un chapitre loyaliste (je ne me souviens plus lequel) à infiltrer une base Red Corsair.

Bon, le loyaliste traitait l'Astral Claw de traitre une ligne sur deux, mais il semblerait bien que ce gars là avait effectivement
1Trahi l'Empereur avec le reste des AC
2 Etait revenu du "bon côté de la force"


Maintenant, ça commence à dater cette histoire...


A Tintagel, on mange quand on l'a mérité, quand on a accompli ses commandements avec humilité et qu'on a glorifié sa famille !

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Re: [Question] sur les partisans du chaos

Message par Kaelaa le Mar 29 Juil 2014 - 17:16

effectivement, ca date cette histoire. le fluff à évolué et s'est modifié depuis.

Je partage l'avis général : un space marine du chaos peut renier la divinité à laquelle il a preté allégeance, et rejoindre le chaos indéfini mais jamais il ne retournera vers l'impérium. Et s'il le faisait quand même, jamais il n'y sera bien accueilli. La rédemption n'existe pas pour le chaos dans W40k

sa seule chance ca serait éventuellement de rejoindre un monde frontière, dans lequel l'autorité impériale est très peut présente, et d'essayer d'avoir une vie normale de paysan au milieu des autochtones, en espérant que jamais l'ombre d'un semblant de rumeur concernant sa présence ne vienne aux oreilles de l'imperium (et de l'inquisition par la même occasion)

un bouclier noir de la deathwatch? Je n'y crois pas.

- si son service l'amène à cotoyer un démon qui le reconnait, il est foutu (ok c'est peut probable)
- les spaces marines passent régulièrement des évaluations et des tests psychologiques auprès des chapelains pour déceler la moindre trace de déviance.
- après chaque rencontre avec les forces de la déchéances (ce qui peut aussi arriver a la deathwatch), un space marine subit un interrogatoire pour déceler la moindre trace de corruption, avec sonde mentale, lecture d'aura..... la totale. Le tout mené par un inquisiteur de l'ordo malleus et appuyé par les chevaliers gris. Là encore, aucune chance qu'un "repenti" puisse tricher a l'examen.


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Re: [Question] sur les partisans du chaos

Message par BlooDrunk le Mar 29 Juil 2014 - 18:55

Kaelaa a écrit:
un bouclier noir de la deathwatch? Je n'y crois pas.

Relis mon post en entier j'ai bien précisé renégat non chaotique, issu d'un chapitre borderline excommunié pour raisons x ou y.  Wink 


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Re: [Question] sur les partisans du chaos

Message par Kaelaa le Mar 29 Juil 2014 - 19:26

autant pour moi, je ne sais pas pourquoi je suis resté bloqué sur le space marine du chaos dans ton exemple


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Re: [Question] sur les partisans du chaos

Message par - Ghost of Arkio - le Mar 29 Juil 2014 - 22:07

magnifique a écrit:
Ceci étant, le cas du SMC, ayant passé quelques milliers d'année à servir les Sombres Puissances, qui déciderait finalement de rentrer dans le giron de l'Imperium, c'est un pas qu'on ne peut décidément pas franchir. D'une on n'échappe pas au Chaos ainsi et de deux, en face (Imperium) ils sont tout aussi extrémistes.

Bien résumé ; quand on prend du recul, il y a beaucoup de différences de traitement de la corruption
- en fonction du contexte (fluff), de l'époque, du perso (psyker/clampin/SM/inquisiteur) et de l'auteur.

Pour le plegeuth, il me semblait que dans Salvation's reach justement, la mission de Gaunt ressemblait davantage à du bricolage à l'agence tous risque avec des surplus et des bras cassés qu'une véritable mission validé par Macaroth ; les SM sont venus seulement sur la demande de Gaunt.

Pour les ex. de Talos et de Huron, je pense qu'il faudrait poser la question légèrement autrement :
pour savoir dans quelle mesure ils sont liés/indépendants du Chaos.
- Corrompu ou manipulés?
- Damnés ou simplement maudits par leur propre destin?

Pas toujours évident et les auteurs en profitent (heureusement)

@Emperor: bien vu pour Battle, le chaos est le même et je pense toujours à l'étoile à 8 branche du pendentif de Schwartzy dans Conan   rire1 
Ton ex. me fait penser exactement aux mutants de Steve Lyons dans son roman La Garde de Glace = le chaos se traduit d'abord par une mutation physique et une dégénérescence mentale. Les ex-humains traumatisés par leur état passent pour des monstres mais se rassemblent pour former un groupe de résistance qui se bat contre les renégats et cultistes ; leur âme est intacte.

Depuis le tome sur Géreon (bien + que Blood Pact) je rêve d'un roman d'Abnett décrivant ces fameux mondes sanguinaires de plus près (de même que des mondes humains asservis aux orks).

Le fluff/les romans devraient évoluer dans ce sens (+ de réalisme, moins de 'rapport de bataille') plutôt que de rester sur des croyances et formules conservatrices ; mais hélas un bon illustrateur est + facile à trouver qu'un bon auteur (et coute beaucoup moins cher..)


Dernière édition par - Ghost of Arkio - le Mer 30 Juil 2014 - 12:50, édité 3 fois

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Re: [Question] sur les partisans du chaos

Message par ANVAL THAWN le Mer 30 Juil 2014 - 7:57

Pour rester sur la question poser..voila mon humble avis mes frères:
-se tourner vers le chaos et irrémédiable et definitif.
Même si la corruption et tout d'abord lente, elle finira par saturer l'ame du renegat. Toute ces bonnes intentions seront detourner par les promesses des sombres dieux. (Regarder les primarques!!!)
Puis viens la corruption physique qui ne laisse pas d'autre choix que la damnation.
La mutation n'a pas trop la cote dans l'Imperium !
Donc je rejoins mes camarades qui affirme que c'est un voyage sans retour.

-le cas tendancieux pour moi, c'est les dechus DA
Comme on le sais il on trahis (temporairement) mais on compris leurs erreurs.
Le ic c'est que au 41° millénaire... le pardon n'existe pas dans l'esprit des autorités imperiales...
...il n'y aurai que le Lion ou l'Empereur lui même qui puisse les pardonner selon moi.


-----------------------------------------------------------------------------------------------
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:inquisition:

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Re: [Question] sur les partisans du chaos

Message par Boss Gobblitz le Mer 30 Juil 2014 - 8:14

En même temps les DA ne réservent que 2 sorts aux déchus qu'ils retrouvent :

- Tortures jusqu'à ce qu'ils admettent leur trahison ou meurent pendant l'interrogatoire.

- Un bolt dans la tête si le gars se repent illico.

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Re: [Question] sur les partisans du chaos

Message par Kaelaa le Mer 30 Juil 2014 - 11:03

pour le cas des déchus, je ne suis pas un spécialiste du fluff de 40k mais j'avoue avoir du mal a les rattacher au chaos.

Ils se sont retournés contre le reste du chapitre pour une raison qui, après tout, n'est pas moins crédible qu'une autre (le fluff de 40k doit etre rempli de batailles fondées sur des suspicions plus litigieuses que celle-là) mais pour ce que j'en sais ils ne se sont pas tournés vers le chaos..... du moins pas tous, et en tous cas pas avant leur trahison.

Donc même s'ils sont vu comme des ennemis de l'impérium, pour la plupart d'entre eux ils ne sont pas au service de la déchéance.


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Re: [Question] sur les partisans du chaos

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