[Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

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[Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par ANVAL THAWN le Dim 12 Oct 2014 - 7:35

Voilà...sujet ouvert.
Je sens que ça va argumenter sévère sur le sujet... entre fans et détracteurs du Lion et de ces hommes durant leurs implications...pas toujours très clair durant la grand guerre civile !


Alors pour ouvrir le bal
Je trouve bizarre que le Lion est été simplement mis en echec par son magniaco de frère Kruze !?
Le plus grand génie stratégique de la grande croisade... celui qui a autant de victoire que Horus et Russ eux mêmes. Aurais été "retarder" par la 8e Légion???
Etrange ! scratch
Et bien sur sa clairvoyance lui a dis de virée Luther, et son archiviste le plus prometeur ?
Ou encore de décapiter comme ça son chapelain redempteur ?
Fallait il sacrifié des civils inutilement pour preserver ces astartes sous des pretextes sombres et pas très clair ?
Donc qu'est ce que cache réelement les actions et les motivations du Lion ?


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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par - Ghost of Arkio - le Dim 12 Oct 2014 - 8:29

Le + grand génie stratégique de la grande croisade est Horus lupercal, .. où est-ce écrit que le lion et Russ ont autant de victoires?

Les raisons qui font virer luther et Zahariel sont correctement expliquées dans le dyptique DA de l'HH=
Jonson est un parano égocentrique qui se méfie du warp et a compris que l'ordre comme caliban sont pourris sans espoir de guérison par le chaos. Il veut que l'affaire éclate mais sans qu'il soit impliqué, poussant caliban à être exterminée.

@Sacrifier des civils= toutes les légions l'ont fait allègrement durant toute la Grande Croisade, exterminant des mondes humains et asservissant des civilisations humaines entières (voir triptyque loken). => "on ne perd pas facilement de bonnes vielles habitudes!"  Razz

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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par ANVAL THAWN le Dim 12 Oct 2014 - 9:28

@ GHOST: je l'ai lu (faudra que je me rappel ou...) que seul Horus surpasser en victoire le Lion et Russ. (Codex ou je ne sais plus trop la source).
Parano oui...
Dans les "Anges des Tenébres" le Lion prend des décision relativement obscure tu en conviendra frère...
Quand tu parle de la pourriture de Caliban... oui
Mais de la a mettre son plus fidele amis et ces astartes dans le même panier?!??
Et puis je soupçonne une chose plus prosaïque derriere tout ça.


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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par - Ghost of Arkio - le Dim 12 Oct 2014 - 10:33

ANVAL THAWN a écrit:@ GHOST: je l'ai lu (faudra que je me rappel ou...) que seul Horus surpasser en victoire le Lion et Russ. (Codex ou je ne sais plus trop la source).

Les louanges, ça dépend des auteurs et des primarques chouchoutés..  ^^ pas toujours "codex attitude" les affirmations des romans.

@luther et le lion: ma théorie c'est que lion n'avait pas assez d'imagination pour penser que luther pourrait lui désobéir.
prosaique? la jalousie des capacités oratoires et charismatiques de luther? ha les primarques.. ces stars..

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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par Emperor le Dim 12 Oct 2014 - 11:18


Bwah, quand on voit comment Curze berne les Primarques un par un dans Unremembered Empire... ça reste raccord avec le fait que sa légion ait contrebalancée celle du Lion tout au long l'Hérésie.

Et le Lion est peut-être compétent en terme de stratégie purement militaire, mais son caractère attentiste, sujet aux interprétations chimériques, et son côté politicien / joueur de poker... tout ça recèle au final pas mal de failles.

De fait, il est comme certains de ses frères le cobaye parfait pour les Dieux du Chaos, même si lui a su quand même garder une légère prédominance loyaliste, bien qu'il soit resté borderline un certain moment.

En tout cas je trouve que le point de vue d'Astelan dans Les Anges des Ténèbres répond à pas mal d'interrogations sur le sujet. Wink





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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par Magnus le Dim 12 Oct 2014 - 11:24

Pitié pas un énième débat sur qui a la plus grosse ... Les sources se contredisent sur qui est le meilleur stratège/ a le plus de victoires ....
Je crois que l'on peut se mettre d'accord sur un trio de tête voir un quator sur les plus grands stratèges parmi les primarques : Horus , le Lion , Russ et Guilliman .
Nonobstant ceci , il est à de multiples reprises dit dans les romans qu'ils se craignent les uns les autres si un jour ils devaient s'affronter.

Pour ce qui est des autres frangins ce sont pas pour autant des quiches (voir Corax réussissant à gruger Guilliman dans Corax Soulforge ) . La mission de Curze est de ralentir Le Lion , l'obligeantr par des actes odieux à intervenir pour sauver l'Imperium.

Ce qui me chifonne le plus est en fait l'attitude du Lion . Bon ok c'est pas arrangé par le fait d'avoir été décrit par beaucoup d'auteurs et encore pas les meilleurs . Le seul à s'en tirer pour moi est Abnett dans Imperium Secundus où l'on voit vraiment la grandeur du Lion en quelques phrases.
Bref au mieux le Lion est parano au pire il est aussi dérangé que Curze .


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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par - Ghost of Arkio - le Dim 12 Oct 2014 - 11:34

@Magnus: tu oublies ADB et sa légendaire explication avec Curze dans Des armes brutales

@Abnett+grandeurdulion+imperiumSecundus: ..? quand les DA font les majorettes devant Roboutte sarcastique? là, je suis passé à coté..

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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par fabinsane le Lun 13 Oct 2014 - 3:39

ANVAL THAWN a écrit: Je trouve bizarre que le Lion est été simplement mis en echec par son magniaco de frère Kruze !?
Le plus grand génie stratégique de la grande croisade... celui qui a autant de victoire que Horus et Russ eux mêmes. Aurais été "retarder" par la 8e Légion???

C’est d’abord Horus qui à retardé le Lion en l’expédiant de l’autre coté de la galaxie, (dans les Mondes Boucliers), c'est-à-dire à des mois de navigation Warp de Terra, (dans le meilleur des cas et sans ingérences chaotique), Curze, (qui est loin d'être une buze et dont les méthodes de guérilla sont idéales pour ce type de missions de retardement), n’étant là que pour le ralentir encore un peu plus au cas où ça ne soit pas suffisant.
Cela démontre surtout à quel point Horus craignait son frère ! Wink

Donc qu'est ce que cache réelement les actions et les motivations du Lion ?

J’espère qu’un roman à venir nous éclairera sur ce sujet. De préférence écrit par un auteur avec assez de talent, de finesse et d’imagination pour ne pas faire ressembler le Lion à un demeuré, (ce qui est hélas trop souvent le cas avec les Primarques dans les bouquins).
Beaucoup reprochent au Lion son « attentisme » avant de prendre fait et cause pour son père. Mais pourtant c’est exactement ce qu’on attend d’un leader, ne pas foncer tête baissée et prendre le temps de la réflexion et de l’analyse avant d’agir. (Il n'y a qu'à voir ce qui est arrivé à ceux qui ont foncé sans réfléchir)...

Ghost of Arkio a écrit:Les louanges, ça dépend des auteurs et des primarques chouchoutés..  ^^ pas toujours "codex attitude" les affirmations des romans.

+1 ! Hélas "Les Anges des Ténèbres", "Les Anges Déchus" et "Le Retour des Anges" ne sont pas franchement les meilleurs bouquins de la BL, que ce soit dans le traitement du Lion ou de Luther ou pour le respect du fluff. Et surtout ne sont pas à prendre pour « parole d’évangile » ! (Mais pour parole de Luther, Zahariel ou d'Astelan)...

En tout cas je trouve que le point de vue d'Astelan dans Les Anges des Ténèbres répond à pas mal d'interrogations sur le sujet.  

Dans "les Anges des Ténèbres" la plupart des informations sortent de la bouche d'un traitre et rien ne prouve qu'elles ne sont pas des mensonges éhontés, (mélangés à des vérités, je te l'accorde), ayant pour but de déstabiliser Boréas.
N'oublions pas qu'il s'agit avant tout de l'affrontement de deux volontés.

Les raisons qui font virer luther et Zahariel sont correctement expliquées dans le dyptique DA de l'HH=
Jonson est un parano égocentrique qui se méfie du warp et a compris que l'ordre comme Caliban sont pourris sans espoir de guérison par le chaos. Il veut que l'affaire éclate mais sans qu'il soit impliqué, poussant Caliban à être exterminée.

Oui et non, certes le Lion est paranoïaque, mais quand on a grandi de 0 à 10 ans seul dans des forêts hantées par des grandes bêtes chaotiques, ça laisse des traces ! Wink
De la même manière il a compris le danger que représente le Warp et que Caliban est corrompue au-delà de toute rédemption, mais qu’il veuille son anéantissement et surtout celui de sa population et de l’ordre, c’est uniquement basé sur les dires (la propagande ?) de Luther et Zahariel, qui cherchent à convertir les Calibanites à leur rébellion !
Autre indice, la destruction de Caliban n'est pas voulue par le Lion puisqu'il "était persuadé qu'une frappe chirurgicale mettrait fin au conflit", c'est la faille Warp ouverte par les dieux du Chaos frustrés par la réaction de Luther, qui détruit finalement la planète, dont le noyau avait été fragilisé par le bombardement. ("Chirurgicale" la frappe, on avait dit)... Wink

Le dyptique ne donne à aucun moment l’opinion du Lion à ce sujet et je suis sur qu’un roman traitant des D.A à la même période donnerait une vision bien différente que celle affirmée par Luther ou Zahariel.
Car pour être réaliste, la "vrai raison" c'est que Luther n'accepte pas d'être N°2, est incapable d'obéir à un ordre qui ne lui plait pas, (drôle de guerrier) et va chercher tous les moyens pour redevenir N°1, quitte à trahir le Lion et à faire sécession d'avec l'Imperium !

Pourtant d'après moi si le Lion le laisse sur Caliban, c'est car il est le seul à qui il fait confiance pour administrer la planète, mais surtout pour recruter, former et entrainer la prochaine génération de D.A, ce qui était une mission de la plus haute importance.

D'ailleurs dans TOUS les livres de règles, Codex, IA, etc, ancien ou nouveau fluff, il est invariablement écrit que Luther est vexé d'avoir été laissé en plan pendant que les D.A se couvrent de gloire, (et c’est le Lion qui est « égocentrique » !) et que le Chaos se sert de sa jalousie pour le faire sombrer dans la folie.
(A chaque fois ce sont les mêmes termes employés, « jalousie, envie, amertume, dépit, folie ») !

Codex \"Anges de la Mort" a écrit:Luther avait utilisé son charisme pour prendre le contrôle des Dark Angels et les mener sur la voie du Chaos, instillant dans le cœur de ceux qui étaient restés sur Caliban pendant la Grande Croisade ses propres sentiments de jalousie et de rancœur... / ... Jalousie et haine avaient grandi dans le coeur de Luther comme un cancer, jusqu'à devenir ses seules motivations. Luther était devenu complètement obsédé, sa névrose l'avait conduit au-delà de la folie et l'avait rendu très dangereux.

Lui même se rend compte de son erreur et de la manipulation dont il a été l’objet lors de l'affrontement final avec le Lion qui le terrasse, mais ne peut achever celui qu'il aime comme un frère, (voir comme un père).
S’il avait eu raison et lutté pour une juste cause, (et non pour son ego), pourquoi attendrait il que le Lion revienne pour le « pardonner de ses péchés » ?

Perso, c'est en partie comme cela que j'ai compris le dyptique, certes Luther et Zahariel n'ont pas tort sur tout, mais ils se montent le bourrichon par pure frustration et jalousie, jusqu'à sombrer dans la folie et s'offrir au Chaos, (du moins pour Luther).

Il y a une chose d'une importance capitale qui n'a pour l'instant été traité ni par les romans, ni par nous, c'est le rôle de "Ceux qui regardent dans les ténèbres". Il est presque certain qu'ils luttent contre le Chaos, ils auraient mit le Lion à l'abri dans une chambre secrète du Roc, (pourquoi ?), ont ils un lien avec la Cabale ?
Je suis persuadé que si d'autres romans sont écrits autour du Lion, (ce que je souhaite), ils y tiendront une place importante. (Surtout qu'en 10 ans de solitude dans les forêts, ça m'étonnerait que le Lion n'ai jamais eu de contact avec eux)...



Si on juge la rébellion de Luther avec nos yeux d'humains du XXIe siècle, c'est un "Freedom Fighter" qui ose se soulever contre la tyrannie Impériale, avec les yeux d'un Astarte du XXXIe millénaire, c'est tout autre chose...


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J'ai plus tendance à me fier aux livres de règles et Codex qu'aux romans pour ce genre de sujets, car bien souvent tout ce que nous avons c'est l'avis de personnages qui peuvent se tromper, mentir ou être de la pire mauvaise foi. (Comme c'est le cas avec la majorité des propos d'Erebus ou des WB).
De plus il y a rarement le contrepoint, comme ici on est trop peu dans l'intimité du Lion pour savoir quelle est sa réelle opinion sur Caliban, Luther, Zahariel, etc.

Les livres de règles sont plus à prendre comme des ouvrages contant l'histoire officielle à destination des joueurs (ou des MdJ pour RT). Donc censés être impartiaux et pas limités aux connaissances des personnages.

A propos des engagements des D.A lors de la GC et de l’HH.

Aux débuts de la GC, la 1ere Légion est de loin celle qui fut le plus mise à contribution, elle à été longtemps considérée comme la plus aguerrie et efficace.
Par contre bien que le Lion soit considéré comme l’un des plus brillants stratèges de l’Imperium, (il a également participé à la rédaction du Codex Astartes avec Guilliman), il est loin d’avoir le palmarès d’Horus, tout simplement car il prit la tête de sa Légion bien plus tard.
Si Horus envoie Le Lion et Guilliman de l’autre coté de la galaxie, c’est bien parce qu’il les craints et sait très bien qu’il aura plus de difficultés à les manipuler ou à les piéger qu’avec d’autres de ses frères…

Entre Istvaan et le Siège du Palais, les D.A enchainent les batailles contre les traitres, (et pas seulement contre les Night Lords) dans un 1er temps aux cotés des SW, puis seuls, (suite à un « différent stratégique » avec Russ).
Après le Siège de Terra, il est écrit que les D.A ont été « la plus zélée des Légions à châtier les traites », (bon d’accord c’était surtout pour écarter tout soupçons sur leur loyauté)…

Je le répète ici, l’HH ne se limite pas à Istvaan et au siège de Terra, il y eût des centaines d’autres batailles. De plus « la série de l’Hérésie d’Horus » n’en est qu’au tout début de ce conflit aux dimensions galactiques…
Et vu comment ils ont l'air de vouloir étaler le cycle au maximum, il est fort possible qu'on ai un jour ou l'autre droit aux récits de ces affrontements !


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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par Magnus le Lun 13 Oct 2014 - 6:18

Ghost : je parle de ressenti quant au "charisme/présence" du Lion , pas de ses actions . Mais cen'est qu'un ressenti . Et effectivement ADB avait bien rendu cela , j'avais zappé.


Fabinsane : en grande partie d'accord avec toi . Par contre la co-écriture du Codex cela me dit rien ...


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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par fabinsane le Lun 13 Oct 2014 - 7:22

@Anval & Ghost of Arkio:

J'ai retrouvé le petit texte où on compare les victoires d'Horus, de Russ et du Lion, c'est sur le petit texte "Le Lion et le Loup" qu'on retrouve dans les Codex Dark Angels à partir du Codex "Anges de la Mort", (celui consacré aux D.A et aux B.A pour le V2), il est aussi dans le Index Astartes I.

J'adore cette histoire car même si leur colère fut dans un 1er temps réelle, ça devint rapidement une coutume entre les 2 de se foutre joyeusement sur le tronche à chacune de leurs rencontres. (Terrifiant les témoins).

Au passage, vous verrez que l'archéofluff a lui aussi son quota d'erreurs ou d'anachronismes !


LE LION ET LE LOUP
Une des plus illustres histoires de rivalité est celle opposant les Dark Angels aux Space Wolves et remonte à l’époque de la Grande Croisade. Alors que les légions de Space Marines repoussaient les frontières de l’Imperium, tous les Primarques essayaient de se faire remarquer par l’Empereur, mais aucun ne le voulait autant que Leman Russ, le Primarques des Space Wolves. Seuls Horus et Lion El’Jonson pouvaient rivaliser avec son nombre de victoires et c’était une de ses plus grandes frustrations.
C’est sur le monde de Dulan que les choses s’envenimèrent entre Russ et Jonson. le tyran Durath avait personnellement insulté l’Empereur et avait sacrifié plus de milles prêtres impériaux  Suspect  à son maître démoniaque, et chacun des deux Primarques voulait lui faire payer. Russ fut fou de rage d’apprendre que Durath avait proclamé qu’il n’était que le laquais de l’Empereur et que son cadavre nourrirait son chien préféré.
Il jura qu’il tuerait Durath de ses propres mains et qu’ensuite il lui arracherait la tête pour décorer son vaisseau. Il demanda aux Dark Angels de rester en arrière pendant que ses guerriers et lui-même mènerait un assaut frontal sur la Forteresse Écarlate, le repaire de Durath. Jonson venait de passer des jours à patrouiller autour de la forteresse pour trouver tous ses défauts et mettre au point un plan d’attaque, et n’allait pas laisser ce barbare inculte ruiner tout son travail. Il refusa la demande de Russ, lança son attaque, et écrasa la forteresses sans aucune perte. Russ, englué dans une terrible mêlée au pied des murailles de la forteresses, ne put que hurler de rage lorsqu’il vit Jonson tuer Durath en combat singulier sur les remparts. Une fois la bataille terminée, Russ se précipita à l’intérieur du palais du traître, droit vers Jonson, et frappa ce dernier. Les deux Primarques se jetèrent alors l’un sur l’autre, luttant pendant un jour et une nuit sans qu’aucun des deux ne puisse prendre l’avantage sur l’autre.
Finalement, ils se séparèrent, et Russ se mit à rire en voyant le ridicule de la situation. Jonson resta silencieux, car il était lent à la colère mais aussi lent au pardon. Profitant de l’inattention de Russ, le Primarque des Dark Angels l’assomma, considérant ainsi son honneur restauré. Russ fut porté hors de la forteresse par ses hommes et lorsqu’il se réveilla, Jonson était déjà parti pour prendre part à la campagne d’Alisore. Le Space Wolf jura alors qu’il vengerait son honneur, et depuis ce jour, lorsque les chapitres se retrouvent, deux hommes sont désignés pour continuer l’ancestral combat des deux Primarques et lutter pour l’honneur.

Dans le 1er Index Astartes, il est aussi écrit P11 que "Horus est placé à la tête de l'ensemble du front nord-est et que seuls Lion El Jonson et Leman Russ approchent son total de victoire".

P.S: Vu la longueur de mon post précédent, j'ai préféré en faire un autre plutôt qu'éditer, sinon on va croire que j'essaie de me faire embaucher à la BL à force de faire des romans   Wink

P.S 2: @Magnus: Pour le Codex, ,je l'avais déjà lu ailleurs, Guillimann, pour la plus grande partie, aidé du Lion, de Russ et je crois d'un 3e, (mais bon même si j'apprécie le Lion, pour moi c'est Roby tout seul qui a écrit le pavé, c'est juste une aberration du fluff) !
Je suis retombé dessus en cherchant de la doc et en vérifiant certaines de mes idées avant de poster, (vu les pro du fluff qu'il y a ici, il vaut mieux Wink ).
Je vais chercher la source, (peut être le compendium, mais pas sur), je la posterai ce soir, (je rentre du taf, donc dodo) !
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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par - Ghost of Arkio - le Lun 13 Oct 2014 - 9:23

@fabinsane: lorsque la série HH venait juste de débuter, les codex et index astartes étaient encore regardés comme des bibles immuables.
Hors maintenant et surtout depuis que lenton a officiellement obligé les auteurs de codices à bosser avec les auteurs de BL, de nombreuses modifications ont été faites sur le fluff de base.

@primarques chouchoutés : ... Smile non, je parlais plutôt du fait que la répartition à peu près fixe des tâches (McNeill et fulgrim+Perturabo, Anbett Guillilman, ADB Lorgar et Angron, Wraight le Khan, Corax et le Lion pour Thorpe etc.) ont tendance à les faire présenter leur "champion" comme le meilleur, et j'ai parfois l'impression que chaque roman éponyme présente son chouchou comme le + génial ou génie incompris de tous ses frères.

Un roman n'a pas les mêmes buts qu'un codex..

@DyptiqueDA/opinion du Lion: Oui, ce que je décrivais est plutôt le fruit des réflexions des autres personnages, mais on ne ressent pas la dose de "tromperie" habituelle dans les manipulations du warp et la présence du ver comme la date clé de la lecture du lion de la bibliothéque ésotérique pris aux lupus corobore que le lion n'est pas "net".

Je n'ai pas lu "Anges des ténèbres" par contre, mais le point de vue du lion ne doit être + direct je pense.

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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par ANVAL THAWN le Lun 13 Oct 2014 - 10:22

La comparaison des victoires des 3 primarques !!!
Aaahh!!! je savais bien que j'avais lu ça quelque part... ça va je pers pas trop la tête alors Smile
merci FABINSANE !!!! Wink


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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par Magnifique le Lun 13 Oct 2014 - 12:15

Je vais donner mon avis sur mon Chapitre de coeur qui est à mon sens le plus "mal-aimé" du fluff loyaliste. Les DA sont les seuls à mon sens à être aussi détestés qu'adorés, les autres ne créant pas polémiques.

IF et Ultra sont les archétypes des loyalistes à qui on ne reproche qu'un côté trop lisse, les BA sont les héros maudits luttant contre leur condition, les Salamanders sont les "humanistes éclairés" du fluff, les Wolves sont les héros badass (je les aime de plus en plus en vieillissant d'ailleurs Razz ), quant aux Ravens, Scars et IH s'ils sont moins "célèbres" ils ont finalement peu de raison d'être "mal-aimés". Reste les DA qui depuis le début se traînent une image de traitres "sous le manteau" et qui sont bien souvent détestés.

Sur à la position attentiste du Lion et de sa Légion et leur côté "cul entre 2 chaises" il faut faire la différence entre l'ancien fluff et le nouveau.

Jadis ça servait l'image (dans le sens commercial) des DA d'en faire un Chapitre mystérieux, ayant flirté avec la trahison et dont la position était soumise à caution. Les détracteurs ne retenaient que l'épisode de la destruction de Caliban et l'arrivée tardive sur Terra... à l'inverse les dév avaient donné un côté "prestigieux" aux DA  (Première Legion, réputation de stratège du lion) et de nombreuses brides de fluff afin de multiplier les conflits annexes lors de l'Hérésie afin de montrer qu'ils avaient participé.

En tant que fan ancien (le fameux codex Anges de la Mort) j'avais beaucoup accroché au speech de base... des DA fidèles serviteurs de l'Imperium, qu'une trahison interne avait meurtri, les poussant à une sorte de pénitence éternelle pour garder cette faute secrète tout en étant irréprochables quant à leur mission au service du Trône.

Puis ça a commencé à "dérailler" dans les années 2000, où les dév ont de plus en plus insisté sur la chasse aux "Déchus", le côté sombre/parano du Lion et la tendance de plus en plus marqué des DA a abandonner/trahir la cause impérial à la moindre occasion sous prétexte d'aller chasser les Déchus. A peu de chose prêt, les DA sont quasiment catalogués "hérétiques" qui sont juste arrivés à cacher leurs agissements. Là où les Blood Angels sont "maudits" génétiquement mais victimes et luttes contre leur condition, on a des BA qui finalement se complaisent dans leur "trahison" et agissements déviants.

Avec l'HH on a cependant un "mieux" avec un juste milieu. Oui, le Lion est parano et volontiers manipulateur et oui les DA sont toujours cantonnés a des "opérations" annexes lors de l'Hérésie (pour respecter l'archéo-fluff). Oui il semble avoir des idées bien propre quant à la manière de faire face à la situation... cependant on ne peut nier qu'il prend clairement parti pour les loyalistes. Peut-être est-ce par fierté, vexé par le jeu de chat et la souris de Kurze et les manipulations d'Horus qui l'ont tenu à l'écart du conflit mais il prend tout de même fait et cause pour les loyalistes.

De même dans le fluff récent de 40k il me semble que les DA deviennent moins tendancieux, j'en veux pour exemple le conflit sur Pandorrax où les DA interviennent de manière massive et décisive contre Abandon sans sous entendus (ça fait bien longtemps que la moindre intervention DA n'était pas assombri par une histoire de Déchu ou autre...).

Pour terminer, enfoncer le Lion c'est un peu la tradition, mais en y réfléchissant il n'est pas plus blâmable que la plupart des autres Primarque. La moitié ont trahi pour des raisons style "crise d'adolescent" et les loyalistes ne valent guère mieux. Sanguinius tentant de cacher les problèmes génétiques de ses fils, Guilliman semblant plus intéressé à mettre en place une "régence" qu'à se bouger vers Terra, le Khan qui se balade en se la jouant "j'aime pas les responsabilité" (d'ailleurs les Scars vont être sur Terra on se demande bien comment)... au final il n'y en a que 3 qui font le boulot de A à Z, Dorn qui se retrouvent à essayer d'empêcher le bateau de couler, Russ qui fait le pompier au 4 coins de l'Imperium et... le Lion qui se retrouve dès le début face à Kurze.

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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par Magnus le Lun 13 Oct 2014 - 12:42

J'aime bien dans ton dernier paragraphe comment tu oublies les primarques " mineurs " , et ce a juste raison .

Pour la difference de traitement selon les auteurs , c'est ce qui me choque le plus selon les auteurs , car tous n'ont pas le meme talent ...


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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par Magnifique le Lun 13 Oct 2014 - 17:06

Magnus a écrit:J'aime bien dans ton dernier paragraphe comment tu oublies les primarques " mineurs " , et ce a juste raison .

Pour la difference de traitement selon les auteurs , c'est ce qui me choque le plus selon les auteurs , car tous n'ont pas le meme talent ...

Et encore je cite Dorn qui pour moi a toujours été un "second rôle" un peu un Guilliman du pauvre et le Khan qui est aussi secondaire mais dont l'attitude m'a particulièrement horripilé dans "Scars" (du moins ce que mon anglais limité m'a permis de comprendre geek ).

Pour ce qui est de la différence de traitement entre les auteurs on ne peut qu'être d'accord. Si on prend Kyme et Vulkan, on aime ou on aime pas ce qu'il en fait, mais au moins il en prend grand soin et avec passion (je commence doucement à me faire au "big secret" mais je dois avouer que je suis très dubitatif quant à l'emploi qui en est fait dans "Unremembered Empire."). Si on prend le Lion de Thorpe et le Sanguinius de Swallow (j'aime bien les 2 auteurs mal-aimés pourtant) on reste sur sa faim, comme si les gars étaient sclérosés par tout ce qui a déjà été écrit, tout en voulant faire du neuf.

C'est comme ça qu'on hérite d'un Lion où on en rajoute toujours plus sur le côté renfermé et parano en laissant le reste de côté.

Mais comme je le dis, je trouve qu'il y a un léger mieux.

Durant la GC et le début de l'HH le Lion peut être vue comme un pragmatique politique, un chef de guerre de talent pas forcément satisfait du rôle "secondaire" qui est le sien. On sent un certain complexe de supériorité propre au perso et une parano qui le fait se tenir à l'écart de tous les autres... au tout début il semble donc avoir hésité sur le camp à rejoindre (les concept de Chaos et de manipulation étant encore assez étranger à l'univers, il n'y voit qu'une "guerre civile"). Cependant le fait d'avoir était manipulé par Horus pour le tenir à l'écart des évènements et les méthodes fuyantes de Kurze finissent par lui faire choisir le parti loyaliste et après il le fait à fond... ce n'est pas pire que le Khan (encore et toujours lui elephant ) qui semble avoir joué son allégeance à Pile ou Face ou Guilliman qui temporise en théorisant sur son Imperium Idéal et ce n'est certainement pas moins "profond" que les raisons de la plupart des traitres qui se réveillent un matin en criant "Papa m'aime pas comme il faut".

P.S
Dans le dernier DEX Space Wolves, il est écrit qu'après leur rixe Leman et le Lion ont développé une profonde amitié, certains SW allant même jusqu'à penser que le dernière Grande Chasse de Russ avait pour but de retrouver le Lion (c'est dans un encart). S'il avait su le pauvre vieux...

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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par ANVAL THAWN le Lun 13 Oct 2014 - 18:05

Oui le different entre le Lion et le Loup (contrairement dans Games of Thrones) prendra fin après Terra.
Russ et en état de choc et le Lion et remonter contre lui...il veux affronter son frère en combat singulier...mais Russ refuse ne lui proposant que son torse contre la lame de son frère qui, le blessera sans le tuer. Le Lion devira son coup mortel au dernier moment car il prendra conscience de son acte.
Il me semble que papy viendra parler a Russ en rêve pendant sa convalescence. Lui demandant d'arrêter ces gamineries avec son frère de qui aura la plus longue...
Bref
A son réveil et le Lion et la a genoux demandant pardon a son frère pour ce qu'il a fait.
(Il a bon fond ce petit Lion quand même ! Wink )
La suite sera la puge lancer par les loyalistes...
...donc je te suis completement MAGNIFIQUE avec ce que tu a lus sur le codex SW et le lien fort qui existe en le Lion et le Loup après l'Hérésie.


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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par Magnifique le Lun 13 Oct 2014 - 18:15

Je me souviens d'avoir lu cette histoire il y a presque 20 ans, mais je ne me souvenais plus quels étaient les Primarques impliqués (sans réfléchir j'aurai dit Dorn et Guilliman comme quoi la mémoire c'est sélectif... clown )

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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par Boss Gobblitz le Lun 13 Oct 2014 - 18:33

C'est bien l'histoire du Lion et du Loup que j'ai lu aussi. Je crois me souvenir que le texte avait été publié dans un White Dwarf ( à l'époque de la V3 je pense. Je peux le retrouver même si ça fait presque partie de l'archeofluff ) J'espère qu'ils la reprendront dans l'ensemble car j'aime bien cette histoire.

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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par fabinsane le Lun 13 Oct 2014 - 19:41

+1, Si je me rappelle bien le texte fini en expliquant que le Lion et le Loup perpétuent ce combat, mais comme un petit rituel amical entre eux. (Peut être aussi pour se rappeler à quelles extrémités peuvent les mener trop d'égo)...

Ces 2 Primarques ont été très caricaturés, Russ en Viking bourrin et le Lion en gothique ambigu, mais ils sont pourtant parmi les Primarques avec les caractères les plus complexes et les plus intéressants.

Par contre lorsque SW et DA doivent combattre cote à cote, il y a un duel rituel entre leurs 2 champions, ces duels ont pu être selon les époques ou les champions, (et les sources), plus ou moins sérieux et violents.

@Magnifique: Je suis plutôt d'accord avec ta vision, mis a part sur le rapport du Lion avec le Chaos.
D"après moi, vu sa "sainte" horreur des Grandes Bêtes et de tout ce qui se rapproche de prés ou de loin à elles, je suis quasiment certain qu'en aucun cas il aurait pu être séduit par ses attraits. (Il connait le lien chaos/grandes bêtes).
S'il avait atterri sur une autre planète, je dis pas ! (Vu son caractère)...
Je crois qu'après l'Empereur, il est celui qui la haine la plus viscérale du Chaos. On sait aussi qu'il est lié à "ceux qui regardent dans les ténèbres", qui sont eux mêmes à fond anti-chaos.


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Message par Magnifique le Lun 13 Oct 2014 - 21:49

fabinsane a écrit:
@Magnifique: Je suis plutôt d'accord avec ta vision, mis a part sur le rapport du Lion avec le Chaos.
D"après moi, vu sa "sainte" horreur des Grandes Bêtes et de tout ce qui se rapproche de prés ou de loin à elles, je suis quasiment certain qu'en aucun cas il aurait pu être séduit par ses attraits. (Il connais le lien chaos/grandes bêtes).
S'il avait atterri sur une autre planète, je dis pas ! (Vu son caractère)...
Je crois qu'après l'Empereur, il est celui qui la haine la plus viscérale du Chaos. On sait aussi qu'il est lié à "ceux qui regardent dans les ténèbres", qui sont eux mêmes à fond anti-chaos.

Je suis plutôt d'accord.

Cependant je me dis qu'au début de l'Hérésie le "Chaos" doit être un concept bien vague même pour un Primarque (l'Empereur étant un petit cachotier).

Lion plus que les autres est au courant qu'il y a des trucs pas clean qui peuvent apparaitre sur des planètes plus ou moins en contact avec le Warp mais ça ne doit pas vraiment dépasser l'idée d'une substance cancéreuse ou mutagène... chelou certes mais scientifiquement compréhensible.

Parce que soyons clair, si les Primarques avaient eu connaissances de démons, inféodés à 4 "dieux" ou puissances primordiales avec lesquelles le seul moyen de traiter et une soumission quasi totale... je ne pense pas qu'ils auraient été si nombreux à suivre Horus (à part Lorgar qui lui cherchait à tout pris un dieu à adorer, quel qu'il soit).

A mon avis pour le Lion le Chaos/Warp était une chose qu'il fallait éviter et endiguer (comme un nuage de radiation) mais pas forcément combattre car cela aurait sous-entendu qu'il en savait déjà assez pour le personnifier.

Il ne faut pas oublier non plus que dans les débuts de l'HH, Horus et ses sbires n'ont pas débarqués en clamant haut et fort faire des sacrifices de masses à des entités malfaisantes. Ils ont gardaient très longtemps le vernis d'une cause juste afin de renverser un empereur distant éloignés des fondamentaux de la Grande Croisade.

Pour un Primarque comme le Lion, exilé aux frontières, quand ça a pêté ce n'était qu'une "guerre civile". On en a pour preuve la surprise du Lion quand il découvre la corruption chez Kurze et c'est à mon avis la dernière goutte qui le fait définitivement basculer du côté des Loyalistes. Lui qui a déjà une méfiance viscérale de ce qu'entraîne le Warp il en a désormais la preuve sous les yeux.

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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par - Ghost of Arkio - le Lun 13 Oct 2014 - 22:01

fabinsane a écrit:
@Magnifique: Je suis plutôt d'accord avec ta vision, mis a part sur le rapport du Lion avec le Chaos.
D"après moi, vu sa "sainte" horreur des Grandes Bêtes et de tout ce qui se rapproche de prés ou de loin à elles, je suis quasiment certain qu'en aucun cas il aurait pu être séduit par ses attraits. (Il connait le lien chaos/grandes bêtes).
S'il avait atterri sur une autre planète, je dis pas ! (Vu son caractère)...
Je crois qu'après l'Empereur, il est celui qui la haine la plus viscérale du Chaos. On sait aussi qu'il est lié à "ceux qui regardent dans les ténèbres", qui sont eux mêmes à fond anti-chaos.

Toujours difficile de faire parler quelqu'un qui ne parle pas ; le Lion restera un personnage taciturne et c'est ce qui fait son charme. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a plusieurs lions :
- celui d'ADB (Des armes brutales) n'est pas celui de Thorpe qui n'est pas celui d'Abnett.

@Chaos/lion: Attention, il y a chaos ET warp. nuance subtile.
Il est évoqué plusieurs fois que le lion a un 6e sens (il sent le warp) né sans doute de son enfance contre les bêtes. Il est réellement anti-warp convaincu de par sa croisade avec luther contre les bêtes (fluff d'origine, et les auteurs qui ont traité Nikaea sont passés à coté d'une belle occasion) la bibliothèque des lupus et sa défiance maladive contre ses archivistes.
"ceux qui marchent dans les ténèbres" ne sont par contre pas anti-warp absolus = ils sont issus d'un équilibre ancien avec le warp qui a été rompu. ils savent différencier warp et chaos.
Mais le lion en absorbant la bibliothèque des lupus et laissant Caliban derrière lui comme une vieille chaussette laisse un vide important à combler... comme ses 1er conversations avec l'Empereur d'ailleurs.


Après, vos interventions me fait penser que j'ai jugé trop vite jonson dans le diptyque comme quelqu'un avant tout cynique, car dans les novellas qui suivent revient souvent l'angoisse du lion d'être trahi par ceux de Caliban.. il pense que c'est une manœuvre (de Curze, de l'entité qu'il chipe au mechanicum).

Donc n'aurait-on pas là finalement un trait de caractère de l'Empereur..? Smile = du genre à se servir de tout le monde et parfois les jeter en cours de route sans jamais imaginer qu'on va lui désobéir tellement il se sent génial..?

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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par Magnifique le Lun 13 Oct 2014 - 22:38

@Chaos/warp : c'est bien mon idée Ghost, pour nous il y a bien différence entre warp et Chaos mais pour le Lion et ses contemporains c'est loin d'être aussi évident. Le Warp c'est un peu comme l'énergie atomique pour nous, on peut faire des trucs super avec tout comme se faire exploser la tête. Ils n'imaginent pas que c'est le lieux de résidence d'entités conscientes et manipulatrices à la puissance quasi divine, qui se nourrissent des émotions extrêmes des races intelligentes.

Mais comme quoi Ghost, à force de discuter entre fans, on finit tous plus ou moins par avoir les mêmes réflexes. En écrivant mon post précédent je me disais justement qu'on ne connaissait pas la position du Lion à Nikéa, lui qui plus que la plupart de ces frères doit avoir une opinion sur le sujet.

Après quant au trait de caractère Lion/Empereur, c'est bien possible... j'y vois aussi un trait du chevalier/Seigneur féodal qu'est le Lion. Pour lui sa place coule de source par la naissance (presque de droit divin), ses capacités et le droit de conquête (il a écrasé ceux qui se sont opposé à lui). L'obéissance à ses ordres est une évidence pour lui c'est pourquoi il est très dubitatif quand il se rend compte que certains de ses plus proches puissent agir dans son dos.

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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par ANVAL THAWN le Mar 14 Oct 2014 - 1:06

Et puis la résistance du Lion aux énergies warp/chaos n'est plus a demontrer... bon on s'en douté un peu faut dire...(avec son enfance a buter et manger des bêbêtes mutantes)
Je fais référence au passage ou il bute a lui seul a duc du changement ! (Decapiter si je me souviens bien)
Car il faut bien l'avouer tout les primarques n'avait pas une telle résistance face aux démons majeurs...


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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par - Ghost of Arkio - le Mar 14 Oct 2014 - 8:06

ANVAL THAWN a écrit:
Je fais référence au passage ou il bute a lui seul a duc du changement ! (Decapiter si je me souviens bien)
Car il faut bien l'avouer tout les primarques n'avait pas une telle résistance face aux démons majeurs...

Was..? tu peux nous donner la source?

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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par Magnus le Mar 14 Oct 2014 - 8:37

De memoire c'est dans le recueil Les Primarques. . Et encore de memoire , il me semble que le Lion va chercher "en lui-meme" le lien qu'il a avec le Warp pour poutrer le demon majeur ... qui ressemble a Kairos .


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