[Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

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Message par - Ghost of Arkio - le Mar 14 Oct 2014 - 8:47

Ha oui, ce "nephilia".. un peu exagéré, non? tous les primarques ont un lien avec le warp.

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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par Magnus le Mar 14 Oct 2014 - 9:24

Le combat se passe dans un vaisseau de la Legion il me semble .
Ce qui m'avait intrigué justement c'est l'utilisation de ce lien . Mis a part les psykers et ceux aux capacités "naturelles" c'est la premiere fois , il me semble , qu'un primarque utilisait sciemment ce lien .

Mais ceci est un autre sujet. Wink


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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par - Ghost of Arkio - le Mar 14 Oct 2014 - 9:44

Magnus a écrit:Ce qui m'avait intrigué justement c'est l'utilisation de ce lien . Mis a part les psykers et ceux aux capacités "naturelles" c'est la premiere fois , il me semble , qu'un primarque utilisait sciemment ce lien .

Prend le générique du batman des années 70 et remplace "bat-man!" par "Gav'thorpe".

C'est le seul primarque à ma connaissance sans pouvoirs psy qui écrase un démon majeur en 5 min chrono, avec seulement les tympans un peu endoloris. 1ère légio = 1er de la classe = chouchou

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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par Magnifique le Mar 14 Oct 2014 - 10:01

- Ghost of Arkio - a écrit:

C'est le seul primarque à ma connaissance sans pouvoirs psy qui écrase un démon majeur en 5 min chrono, avec seulement les tympans un peu endoloris. 1ère légio = 1er de la classe = chouchou

Non...ça s'appelle "la Classe" Very Happy

En même temps entre Russ dont le cri met à genou la capitale des "Thousand...", Pertubado qui fait décoller des tanks en frappant le sol, Sanguinius qui se fait un Buveur de Sang et un Gardien des Secrets (avec 2 jambes cassées) ou Fulgrim qui explose la tête d'un Avatar Eldar à mains nues... puis on aura la politesse de ne pas parler de Vulkan :p ou encore la dernière balade en date d'Horus dans "Vengeful Spirit".

Mais en même temps ça ne me choque pas plus que ça (c'est des Primarque et je trouve que l'HH a bien trop tendance à les "randomiser")... en tout cas moins que quand Guilliman se fait mettre la misère par Kor Phaeron ou Alpharius transpercer le coeur en duel par un garde du corps.

C'est le problème à vouloir mettre en scène des êtres quasi divin... on a vite fait de les humaniser et d'en faire "Joe le Clodo" qui en fait a un diabète de type 2, une allergie aux acariens et peur du noir.

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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par Magnus le Mar 14 Oct 2014 - 10:14

Sans oublier Angron faisantde l'epaulé-jeté avec un titan ..
Outre les incoherences temporelles , pour moi le gros probleme de l'HH est l'incoherence d'echelle parmi les primarques .


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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par BlooDrunk le Mar 14 Oct 2014 - 10:18

On pourrait se recentrer sur les DA et le Lion svp?

La discussion était très intéressante jusqu'à présent, mais là je sens venir le gros HS...

(et on à déjà maintes fois eut ce genre de discussions stériles sur les différences entres Primarques, ou la qualité de leur traitement)


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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par Magnus le Mar 14 Oct 2014 - 11:45

Tout a fait , desolé Blood .

Retournons au sujet du topic : doit on tondre ou ébouillanter ce sale traitre de Jonson ?


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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par Magnifique le Mar 14 Oct 2014 - 12:07

L'objet de la digression était en fait de démontrer que les prouesses (ou contre performance) des Primarques dans les différents bouquins étaient rarement pertinentes pour expliquer leurs attitudes ou réactions dans la trame générale...tant leur capacités sont fluctuantes selon les livres et les auteurs.

Pour revenir au débat sur le Lion et les DA, on a vu que leur est souvent reproché leur absence des batailles principales de l'HH et leur arrivée tardive sur Terra.

Pour le premier point, on a établit que l'HH ne se résumait pas (loin s'en faut) à Istvann, Mars et Terra et que sur de nombreux autre fronts les DA étaient présents. On ne peut pas non plus leur reprocher leur position excentrées en début de conflit car ils sont victimes des manipulations d'Horus, comme Sanguinius, le Kahn, Russ ou Gulliman.

On remarquera qu'Horus semble avoir réservé ce traitement à ceux qu'il a jugé peut-être les moins "corruptibles" mais surtout les plus réputés du point de vue militaire et aussi les plus singuliers (les francs tireurs quoi).

Ferrus, Vulkan et Corax étaient redoutables mais semble-t-il moins "ingérables" que le Lion ou le loup... en clair les "braves petits soldats" disciplinés de leur Père; Horus les a donc attiré à Istvan pour s'en débarrasser et a tenté d'éloigner les "électrons libres" (Russ, Sanguinius, Lion) et le mégalo (Roboute) car il y avait toujours une chance que ceux-là, soit basculent au Chaos (Sanguinius), , se désintéressent du conflit (Khan, Lion) ou joue dans leur coin (Roboute). Russ lui a eu double punition, faire basculer les TS tout en étant éloigné de Terra par la même occasion.

A noter que le Lion et Guilliman ont eu un traitement particuliers; cantonnés à l'écart, Horus en profite pour les ralentir en leur opposant les éléments de sa coalition sur lesquels il a le moins d'emprise afin de les occuper par la même occasion, Kurze est un "fou" ingérable et Lorgar/Erébus sont des rivaux pour le leadership des Hérétiques... il est doué Horus.

Ferrus, Corax et Vulkan sont en quelque sortes des "Primarque Secondaires" dont le rôle dans l'archéo-fluff était d'être sacrifiés (c'est particulièrement vrai pour Ferrus). Les "traitres" en ont aussi (Perturbado, Mortarion, Alpharius/Omegon, Angron). Le Lion en est un aussi d'ailleurs si on avait pas autant à dire par la suite avec Caliban...

Ne restait plus que Dorn.
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En second, on reproche aux DA de n'arriver que tardivement sur Terra, certes mais il en est de même pour les Wolves ou les Ultra. Leur arrivée a été décisive et concertée et leur rôle dans la purge qui a suivi Terra n'est plus à démontrer.

Il reste donc le "pêcher" de Caliban qui est une charge à posteriori... c'est un fait que le Lion a été victime de ses propres actes et de sa parano. Mais il n'a aucunement hésité à réagir, alors même que cela impliquer de tuer ses plus proches. Sa sanction a été totale et exemplaire.

En fait, on reproche au Lion de l'HH les agissements de ses fils après l'HH...et comme je l'ai déjà dit je trouve que cette traque des "Déchus" et les postures borderlines des DA ont été très surexploité dans le "middle-fluff". On en fait des caisses sur une faction de Legion qui a trahi, mais on en fait pas autant quand c'est une Grande Compagnie SW qui passe au Chaos (c'est dans le dernier DEX et le précédent), quand toute uns expédition BA sombre dans l'Hérésie ou quand on croise des Red Corsairs issus d'une multitude de Chapitres loyalistes... nous autres fans considéront le basculement au Chaos comme un évènement banal... sauf quand ça concerne les DA 10.000 ans plus tôt(surtout que bon les "Déchus", à part Uther qui finira en plus par se repentir, niveau hérétiques on a vu pire, c'est plus des mutins pour la plupart).

Pour finir, de tous les Primarques loyalistes, le Lion est le seul dont on est persuadé qu'il est toujours en vie, dormant sous le Roc... attendant de se réveiller au moment où l'Imperium aura besoin de lui (merci Arthur et l'île d'Avalon). Si ce n'est pas une preuve de sa totale implication à la cause de son Père ça Very Happy ...


Dernière édition par Magnifique le Mar 14 Oct 2014 - 12:36, édité 1 fois

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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par Magnus le Mar 14 Oct 2014 - 12:30

Je pense plutot que les plus corruptibles ont ete envoyé aux quatre coins de la galaxie , les trois d'Istvaan n'auraient certainement pas tourner le dos a l'Empereur ...enfin c'est une supposition ...
Les SW sont retournés sur Terra avant le siege du palais imperiale ... voir Vengeful Spirit ...

Pensons aussi a differencier DA Calibans et DA Terrans , de meme que la charte d'alliance entre les legions ne reflete pas les amitiés entre primarques .

Le Lion le seul dont on connaisse le destin ? Euh il est "endormi" depuis 10 000 ans ...inanimé depuis 10 000 ans ... pour moi il a autant de chance de revenir que Rob ou Russ dans cet état de fait ...


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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par Magnifique le Mar 14 Oct 2014 - 12:41

Magnus a écrit:Je pense plutot que les plus corruptibles ont ete envoyé aux quatre coins de la galaxie , les trois d'Istvaan n'auraient certainement pas tourner le dos a l'Empereur ...enfin c'est une supposition ...
Les SW sont retournés sur Terra avant le siege du palais imperiale ... voir Vengeful Spirit ...

Pensons aussi a differencier DA Calibans et DA Terrans , de meme que la charte d'alliance entre les legions ne reflete pas les amitiés entre primarques .

Le Lion le seul dont on connaisse le destin ? Euh il est "endormi" depuis 10 000 ans ...inanimé depuis 10 000 ans ... pour moi il a autant de chance de revenir que Rob ou Russ dans cet état de fait ...

Oui oui pour les 3 d'Istvann c'est bien ça que je voulais dire...eux étaient les plus certains de rester du côté de l'Empereur donc il s'en est débarrasser. Les autres pouvaient être joué différemment.

Pour Russ, ça m'avait échappé. Mais lui et ses SW sont des cas à part, probablement les plus loyaux de tous (peut-être avec les IF). Les propres exécuteurs de l'Empereur.

Après pour le Lion qui dort, on est d'accord ce du vieux fluff, mais contrairement aux autres lui on sait où il est et qu'il n'est pas mortellement blessé. Après on est d'accord si un jour le Lion devait revenir dans la foulé on aurait Guilliman qui guérirait, Russ qui reviendrait etc... ce que je voulais dire c'est que dans l'idée des dev de l'époque la position in fine du Lion n'était pas sujette à caution, s'il devait réapparaitre ce serait un pro-imperium.

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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par fabinsane le Mar 14 Oct 2014 - 12:59

Rien d'étonnant que le Lion dérouille du démon au p'tit déj' !

Imaginez tout de même que bambin à 4 pattes il éparpillait déjà façon puzzle des grandes bêtes qui nécessitaient une "quête" et plusieurs chevaliers de l'Ordre pour être vaincues ! (J'adorerais voir la scène avec le bébé "innocente victime" devant l'abomination)...
Donc rien d'étonnant qu'une fois adulte, aguerri et doté du meilleur équipement il soit une machine à faire de la pattée de démon ! (Freki ! Géri ! Allez les toutous, venez manger votre Kornigou !)

N'oubliez que le fait d'être en présence d'un Primarque fait tourner de l’œil à des vétérans endurcis de la garde et claquer les genoux de capitaines Astartes !

A propos des connaissances du Lion sur le Warp/Chaos, certes à l'origine le Lion n'a certainement pas compris ce qu'était le Warp, bien qu'il ait viscéralement ressenti la nécessité de le combattre et le lien avec les grandes bêtes.
Mais je suis sur que certaines petites créatures encapuchonnées ont dû le briefer bien vite... (Un ennemi ou un allié de poids potentiel)
Je me dis tout de même que si Zahariel lors d'une simple "balade" rencontre "ceux qui regardent dans les ténèbres" en partie car ces derniers ont vu en lui une personne d'exception, (se demandant s'il ne valait pas mieux le tuer, amha de Loyaliste: OUI) !
Je serais étonné qu'en plus de 10 ans d’errances dans la forêt le Lion n'ait pas été en contact avec eux ! Si Zahariel leur est apparu comme une "lumière" dans la nuit, le Lion devait apparaitre comme un phare !
D'autant plus avec le fort lien qu'on devine entre le Lion et ces mystérieuses créatures. Ils l'ont tout de même sauvé de la destruction de Caliban et l'auraient mit à l'abri dans une pièce secrète du Roc. (Ce qui explique pourquoi même au bout de 10000 ans il puisse revenir. C'est ce que dit le Codex, même les D.A ne sont pas au courant).

J'imagine qu'on en saura plus dans de prochains romans, espérons juste qu'ils seront mieux foutus que les précédents traitants des D.A que j'ai trouvé franchement pas terribles...
Mais il est vrai que le Lion est peut être le Primarque le plus difficile à mettre en scène, principalement à cause de ses ambiguïtés et paradoxes, (par exemple c'est un grand Loyaliste, alors qu'il a toujours l'air de préparer un mauvais coup).
ADB serait amha, parfait, car il sait rendre les choses spectaculaires, mais il y a toujours beaucoup d'humanité dans ses personnages, c'est souvent vu "à hauteur d'homme". C'est d'après moi d'ailleurs pour cela que son style plait tant.

@Magnifique: Encore une fois 100% d'accord !
Horus a parfaitement géré son affaire, corrompu ceux qui avaient déjà une faille, piégé les plus fougueux des "incorruptibles" sur Istvaan et éloigné les plus retors en espèrant les mettre devant le fait accompli une fois Terra tombée.
Pour l'arrivée "tardive" du Lion sur Terra, c'est tout de même cela qui oblige Horus à en finir et cause sa perte, de plus le Lion est le 1er à arriver parmi les renforts.

Cette fixation absurde et caricaturale sur les déchus a complètement discrédité les D.A, tant auprès de l'Imperium dans le fluff ou le jeu, qu'auprès de nombreux joueurs qui trouvent que la manière dont c'est traité est ridicule.
J'adorais la 1ere Legion, je trouvais sympa l'idée qu'après l'HH ils se soient repliés sur eux mêmes et soit devenus des "moines-soldats", ça restait dans l'esprit, un peu comme on prenait la Croix pour se faire pardonner ses péchés. Mais ajouter des péchés aux péchés par orgueil juste pour que la vérité ne soit jamais connue, pas d'accord !
Il faut que l'Inquisition soit un ramassis de demeurés pour ne pas avoir compris !
(Je vous laisse, l'Inquisiteur derrière moi me demande de "me rendre au centre d'extermination le plus proche")...

P.S: cet aprem' je vais me lire Primarques, juste pour voir le Lion répandre du Démon Majeur ! J'adore quand cette engeance chaotique finit dégoulinant sur les murs ! Ça a un petit coté "peinture abstraite" tout à fait plaisant ! Wink


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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par Magnus le Mar 14 Oct 2014 - 13:18

Magnifique : ouais Russ sur Terra c'est une des nouveautés apportées par le livre.

Fabinsne : j'ai toujours trouvé bizarre le fait que les Déchus se soient jamais fait choper par l'Inquisition ... ou alors les Déchus préparent le ret....aaaaarrgglllll ....


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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par Magnifique le Mar 14 Oct 2014 - 13:35

Le problème des Déchus c'est que pour certains ils apparaissent et disparaissent un peu où ils veulent et quand ils veulent... de là à dire qu'ils seraient en cheville avec "Ceux qui marchent dans les Ténèbres" il n'y a qu'un pas.

Pour les motivations au début (quand ils ont sorti la fig de Cypher) le fluff parlait d'un schéma d'apparitions concentriques semblant prendre le chemin de Terra et on pensait  que le jour ou Cypher pourrait s'agenouiller devant le Trône pour demander pardon en présentant l'épée de Jonshon les DA seraient pardonnés et que le Lion sortirait de son sommeil... par la suite ils ont surtout centré cela sur le fait que par leur seule présence ils forçaient les DA à se discréditer et montrer que les vrais traitres ne sont pas ceux qu'on croit.

Pour finir, lors de la XIIIeme Croisade on a Cypher qui combat main dans la main avec Abaddon...

La vérité à mon sens c'est que nous n'auront jamais le fin mot de l'histoire et que les Dev/auteurs ne savent même pas vraiment où ça va (j'ai d'ailleurs l'impression que peu à peu c'est moins axé dessus). A la base de mémoire l'engouement pour les Déchus accompagné une règle du WD (si je me souviens bien) un peu comme celle "Intrigue à la cour" qu'ils avaient fait pour les Hauts-elfes... et la mayonnaise a bien pris. Le problème c'est que comme souvent quand ils ont un filon, les gars de GW (mais ce n'est pas les seuls) l'exploitent jusqu'à la corde et au détriment du reste.

Pour ma part (et j'en connais quelques autres), ça m'a fait arrêter de jouer mes DA et prendre leur fluff en grippe.

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Message par - Ghost of Arkio - le Mar 14 Oct 2014 - 14:21

Magnifique a écrit:
En fait, on reproche au Lion de l'HH les agissements de ses fils après l'HH...et comme je l'ai déjà dit je trouve que cette traque des "Déchus" et les postures borderlines des DA ont été très surexploité dans le "middle-fluff". On en fait des caisses sur une faction de Legion qui a trahi, mais on en fait pas autant quand c'est une Grande Compagnie SW qui passe au Chaos (c'est dans le dernier DEX et le précédent), quand toute uns expédition BA sombre dans l'Hérésie ou quand on croise des Red Corsairs issus d'une multitude de Chapitres loyalistes... nous autres fans considéront le basculement au Chaos comme un évènement banal... sauf quand ça concerne les DA 10.000 ans plus tôt(surtout que bon les "Déchus", à part Uther qui finira en plus par se repentir, niveau hérétiques on a vu pire, c'est plus des mutins pour la plupart).

..c'est pas Uther, c'est Luther..  oui

Et pour le reste oui et non: l'expédition BA si c'est du diptyque BA dont tu parles, je pense que c'est l'un des autodafés parmi les +courus dans les forums 40k justement bien qu'en partie à cause de cette hérésie hérétique. Et pour les autres exemples, ils n'ont pas la dimension "légendaire" du M31 et ne sont pas exactement comparables.

Sinon je rejoins complètement ton résumé (+1); les preuves de la loyauté absolue du Lion sont là partout, mais son individualisme égocentrique attirent surtout.. la parano des AUtres sur lui et c'est surtout ça, le gros problème du lion, sa solitude maladive pas compensée par une culture de meute ou de clan comme avec Russ ou le Khan.

L'autre paradigme est l'Ordre lui-même= le diptyque DA est souvent décrié, mais il aborde bien je trouve le problème de ces jeux de labyrinthe et de société secrètes avec la seule ambition comme lanterne pour gagner un cercle/un savoir supérieur.
Des personnages paraissant intègres et désintéressés peuvent tout à coup se révéler vouloir la mort de l'Empereur et f..ck le reste de la galaxie; mentalité paysanne ou de clocher qui a pu apparaître un boulet total pour le Lion une fois les vérités de la Grande Croisade révélées. Donc l'ordre a 2 effets :
- effet sur l'éducation du lion comme être humain (après sa période mooglie à bouffer des bêtes)
- raz le bol du Lion quand il a deviné en bon stratège que ni l'ordre ni Luther (sa meilleur incarnation) n'allaient accepter la réalité de ce qu'était la galaxie mais toujours ramener l'univers à leurs champs de blés et leur monastères..

.. ce qui s'est finalement et effectivement passé après la disparition de Jonson.

-----------
Quant aux déchus.. quel gâchis je trouve d'être passé de cette légende de Cypher qui tente d'approcher le trône de Terra avec le pardon en tête.. à une simple fig dans les listes d'armée d'Abaddon qui ne pense qu'à défoncer du loyaliste.
..mais que fait la police..??

Simplement: les priorités du jeu de figs seront toujours la malédiction entravant l'évolution ou le respect du fluff,  quitte à ce que les détails accumulés ne deviennent jamais logiques.
Tant pis pour nous.


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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par fabinsane le Mar 14 Oct 2014 - 14:58

@Ghost of Arkio: Bravo ! Très bonne analyse, en particulier sur la parano du Lion qui entraine en retour celle de ses interlocuteurs ou sur l'Ordre et sa relation avec le Lion.

Magnifique a écrit:Le problème des Déchus c'est que pour certains ils apparaissent et disparaissent un peu où ils veulent et quand ils veulent... de là à dire qu'ils seraient en cheville avec "Ceux qui marchent dans les Ténèbres" il n'y a qu'un pas.

Pas, que j'hésiterais franchement à franchir ! Peut être est ce possible pour quelques uns d'entre eux, à condition qu'ils n'aient pas été souillés par le Chaos. Mais pour tous ceux qui se sont abandonnés aux puissances de la ruine, je ne pense vraiment pas.
Dans le dyptiques les "encapuchonnés" pensent tuer Zahariel, car "peut être un jour il pourrait éventuellement rejoindre le chaos" car les humains y sont trop réceptifs...
Les déchus apparaissent aléatoirement surtout car ils ont été dispersés dans l'espace et le temps par la faille Warp.
Par contre une relation "Cypher/ceux qui regardent dans les ténèbres" me paraitrait plus probable, même si Cypher a "collaboré" avec des SMC, on peut toujours penser que c'était pour les infiltrer ou les manipuler (comme Tigurius manipule les Orks pour que les Waaagh se neutralisent mutuellement).

Cypher a l'air d'avoir des motivations qui dépassent la rancœur, la vengeance et même le simple cadre des D.A. C'est pour cela qu'une implication des "encapuchonnés" (+ court à écrire) ou même de la cabale, (les 2 pourraient être liés), est très crédible.

Il est normal que GW garde pas mal de personnages et d'armées sous le coude. Ca permet d'avoir toujours quelque chose de nouveau à développer. D'ici 143 ans, quand BL aura fini d'étaler l'HH en de multiples cycles, il y a des chances qu'on ai droit à une série contant l'épopée des D.A à la même époque.

Le virage caricatural de la "chasse aux déchus" m'a au moins permis d'émanciper mon chapitre de ce que je n'aimais pas chez les D.A en en faisant des "successeurs" (un fois lu leur BG vous comprendrez le pourquoi des "") et de conserver tout ce qui me plaisait que ce soit de la 1ere Legion ou des D.A.
Dans ma vision, les survivants D.A auraient dû se focaliser sur le combat contre le Chaos et en particulier les Légions renégates, autant comme une sorte de croisade expiatoire, que comme vengeance pour avoir foutu en l'air tout le boulot effectué pendant la GC, pour avoir osé blaster l'Empereur et fait disparaitre le Lion !

C'est la direction prise par mon chapitre, (qui avait commencé à affronter le Chaos avant même l'HH, sans réaliser vraiment ce qu'étaient ces Xénos ressemblant à des démons des légendes Terranes)...
En même temps ils essayent d'apprendre de leurs erreurs, même s'ils sont aussi secrets que les D.A avec tout ce qui est extérieur au chapitre, pas de "Cercle Intérieur" qui connait de graves secrets que les frères ignorent, on a vu où ça mène...


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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par Magnifique le Mar 14 Oct 2014 - 17:02

L'idée d'un Cypher soutenu par les "encapuchonnés" ça marchait très bien dans les premiers temps, quand l'idée était encore d'arriver sur Terra et de demander "pardon". Ca pouvait très bien coller avec un plan pour sortir Lion de son sommeil...et puis ça servait l'idée du "Ragnarok/Fin des Temps" planant sur le 40k...Les DA pardonnés, les Primarques qui réapparaissent, l'Empereur qui se lève et tout ce beau monde "get ready" pour le combat final...

Le problème c'est qu'aujourd'hui Cypher n'apparait plus que comme un agent des sombres puissances... parce que l'intervention de Cypher dans la XIIIeme n'est pas anecdotique hein, il rassemble la plupart des "Déchus" pour se joindre à Abaddon... on ne parle pas de "bon gars" comme Astellan (qui bien qu'en désaccord avec le Lion restent des serviteurs de l'Empereur) mais ni plus ni moins que d'une énième coterie de marines renégats type "Red Corsairs".

Après pour ton Chapitre perso Fabinsane, je pense que tu es en prise avec ton temps et que le "raz-le-bol" s'est fait ressentir jusqu'à chez les dev... en effet dans le dernier DEX DA, ils insistent bien sur le fait que seul les DA et leurs Chapitres de la 2eme Fondation sont atteins par "Déchuphobie". Tous les autres successeurs l'ignorent et remplissent leurs obligations bien comme il faut. On sent quand même une certaine inflexion.

Ils ne peuvent renier leur fluff mais ils tendent à l'amoindrir voir à l'enterrer... je reprend pour exemple l'affrontement sur Pandorrax (qui est détaillés sur plusieurs page dans le livre Background de la V7) face à la Black Legion, ça doit bien faire 10 ans que je n'avais pas lu une opérations majeure des DA sans qu'on se serve des Déchus comme prétexte... là pour une fois ils font leur boulot, juste parce qu'ils sont là pour ça, sans sous-entendu.

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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par BlooDrunk le Mar 14 Oct 2014 - 17:07

Très intéressantes vos analyses, plaisant à lire ce débat.
Pour ma part je n'interviens pas, n'étant pas assez connaisseur du fluff des DA (j'ai pas lu leurs deux livres HH).

Allez, juste une petite:
J'adore les petits jawa watchers in the dark, et je trouve ta théorie intéressante fab, ils ont surement un lien avec Cypher, et pourquoi pas aussi avec la Cabale...

J'espère aussi qu'un jour un auteur talentueux démêlera tout ça de belle manière (attention je n'ai pas dit que Gav était mauvais, mais bon^^), mais ça semble très compliqué, GW ayant tellement emmêlé et ré-écrit tout ça depuis longtemps...



mini HS:

@fabinsane: je suis intrigué par le fanfluff de ton armée, pourquoi ne pas le partager avec nous ici? (dans la bonne section )
Wink


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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par ANVAL THAWN le Mar 14 Oct 2014 - 17:48

On dis la 1ier Légion..mais c'est bien Horus qui et le premier a diriger les LW.
Donc le chiffre 1 n'est la que comme idicateur numerique et chronologique de la creation des Legionnes Astartes. Non ?!!!


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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par Magnus le Mar 14 Oct 2014 - 17:52

ANVAL THAWN a écrit:On dis la 1ier Légion..mais c'est bien Horus qui et le premier a diriger les LW.
Donc le chiffre 1 n'est la que comme idicateur numerique et chronologique de la creation des Legionnes Astartes. Non ?!!!

C'est exactement cela .... l'ébauche avant le chef d'oeuvre ...


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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par fabinsane le Mar 14 Oct 2014 - 21:41

La 1ere Légion est bien celle des futurs D.A, ce fut la 1ere crée et la 1ere opérationnelle.
Par contre elle combattait sous les ordres directs de l'Empereur et parfois de l'Adeptus Custode, il a fallut attendre 147 ans (si je ne fais pas d'erreur) pour que la Grande Croisade rejoigne Caliban et que le Lion en prenne la tête. J'avais lu je ne sais plus où que c'était même la seule Légion Astarte à avoir combattu à la fin des Guerres d'Unification aux cotés de l'Empereur.

Horus à été le 1er Primarque à rejoindre l'Empereur (et pas que l'Empereur à rejoint !) et à prendre le commandement de sa Légion, des E.C (et d'autres que je ne préfère pas citer car je ne suis pas sur).
Les D.A sont restés aux ordres de l'Empereur jusqu'à la redécouverte de Caliban. En mémoire de cela, le Maitre de Chapitre des D.A et de certains chapitres successeurs est appelé "le Custodien".
(Le fluff de mon chapitre joue en partie sur ce lien).

Ghost of Arkio a écrit:- raz le bol du Lion quand il a deviné en bon stratège que ni l'ordre ni Luther (sa meilleur incarnation) n'allaient accepter la réalité de ce qu'était la galaxie mais toujours ramener l'univers à leurs champs de blés et leur monastères..
.. ce qui s'est finalement et effectivement passé après la disparition de Jonson.

Si c'est des paysans et des féodaux de Caliban que tu parles, après la disparition du Lion, ils sont morts, la planète ayant été détruite !
Par contre pour tout le reste de ton message (+1), 100% d'accord !
Sinon le dyptique en question n'est pas "Deus Sanguinius/Deus Encarmine" que je n'ai pas du tout aimé, mais "les Anges Déchus/le Retour des Anges", que je n'ai pas plus aimé ! (Bizarre, j'ai aimé presque toute les trilogies, et pas les dyptiques reflexion )...

C'est certain que l'idée d'un Cypher plus gris que noir et en quête de rédemption est bien plus séduisante que celle de le voir réduit à "une simple fig dans les listes d'armée d'Abaddon" ! Mais rien ne garantie que ce soit définitif.
Il suffit d'un auteur qui s’aperçoive du potentiel du personnage !
J'imagine bien les D.A en train de traquer Cypher le prenant pour un agent du Chaos et se rendant compte que ce dernier est en réalité en train de tenter d'empêcher un des "abominables rituels ayant pour but d'ouvrir un portail qui fera sombrer la galaxie dans le Chaos" (ouf!) pour le compte de la cabale/les encapuchonnés/le Lion/what else et se retrouvent obligés de collaborer.
En un roman tu remets Cypher du coté des "gentils" et tu relativises la "chasse aux Déchus" qui est un boulet dans le fluff des D.A...

@BlooDrunk: Je suis en train de corriger certains trucs niveau chronologie, car maintenant qu'avec les romans on peut mettre des dates précises sur les évènements, comme pour le fluff officiel, le mien s'est retrouvé avec quelques incohérences. Dès que j'ai fini promis je le poste.
Je comptais le faire pour demander vos avis et vérifier si il tient la route niveau dates et réalisme.

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P.S: Je répond rapidement au post ci-dessous en éditant ce post, plutôt qu'en en ouvrant un autre, pour ne pas rajouter de H.S au HS...

Merci pour les corrections, c'est nickel pour se mettre à jour !

Rattraper mon retard avec le fluff officiel, (le seul valide) est l'une des raisons de ma présence ici ! Wink
Surtout que maintenant avec les romans on commence à avoir quelque chose de plus cohérent qu'avec des petits textes contradictoires étalés sans logique sur moult Codex, livres de règles ou magasines.

Il me reste tellement de romans à lire, dont certains clé, qu'il me manque des morceaux entiers du néo-fluff. Je viens d'attaquer "les Primarques" suite à cette discussion, ensuite je pense lire "le 1er hérétique", que je me retenais de commencer depuis un moment.
Je vais arrêter de lire l'HH dans l'ordre, pour ne plus être bloqué quand un bouquin est OoS et  lire en priorité les plus importants. Avec les critiques, je devrais me repérer pour trouver un ordre d'importance cohérent. (Je suis ouverts aux conseils Wink ).

-@BlooDrunk (ou autres Modos): Si ce post est vraiment trop HS ne vous gênez pas pour le virer !


Dernière édition par fabinsane le Mer 15 Oct 2014 - 0:42, édité 1 fois


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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

Message par BlooDrunk le Mar 14 Oct 2014 - 23:14

Légères digressions car tes sources semblent être compromises sur certains point cruciaux, et ça mérite une intervention (évolution du fluff non suivie peut être?):

fabinsane a écrit:La 1ere Légion est bien celle des futurs D.A, ce fut la 1ere crée et la 1ere opérationnelle.
Nope, toutes les légions furent crées en même temps, comme pour les Primarques.
La numérotation ne veux rien dire, Papy à juste donné des numéros car il fallait bien nommer ses Légions, elles ont gagnées leurs noms respectif au combat ultérieurement.
Après certaines ont peut être été opérationnelles avant d'autres (au combat donc), possible, mais je ne me souvient pas d'avoir lu catégoriquement ça quelque part...

fabinsane a écrit:
J'avais lu je ne sais plus où que c'était même la seule Légion Astarte à avoir combattu à la fin des Guerres d'Unification aux cotés de l'Empereur.
Nope, complètement faux, la plupart des Légions, voir toutes y ont participé (voir le fluff des superbes books HH de Forgeworld).
Même les World Eaters (encore appelés Warhounds à l'époque), c'est dire....

L'Empereur à gagné les Guerres d'Unifications avec de nombreuses armés sous ses ordres, dont les 1er proto-astartes, ceux qui ne vivaient pas longtemps et étaient très imparfaits (et dont il me semble on ne connait pas le patrimoine génétique exacte).

Mais sur les dernières années des dites Guerres, les "embryons" des 20 Légions étaient déjà bel et bien en activité (c'est certifié!), ok ils étaient que quelques milliers de combattants par légions (et pas encore des centaines de milliers), mais c'est grâce à eux que Papy à pu enfin terminer cette phase de conquêtes sur Terra, juste avant le début de la Grande Croisade. Et oui tous les premiers légionnaires étaient terriens à la base.

fabinsane a écrit:
Les D.A sont restés aux ordres de l'Empereur jusqu'à la redécouverte de Caliban.
Toutes les légions étaient aux ordres de l'Empereur (oui je joue un peu sur les mots, mais en même temps c'est vrai).

Ce que je veux dire c'est que les DA avaient aussi un chef par intérim, issu de leurs rangs, c'est pas l'Empereur qui était directement à leur tête.
Pour rappel toutes les légions avaient un "Maitre d'Ordonnance" (aussi appelé Maitre de Légion), le commandeur le plus haut gradé assurait ainsi le commandement avant la découverte de leur Primarque...


Sorry pour le HS, revenons au Lion et DA. Rolling Eyes


fabinsane a écrit:
@BlooDrunk: Je suis en train de corriger certains trucs niveau chronologie, car maintenant qu'avec les romans on peut mettre des dates précises sur les évènements, comme pour le fluff officiel, le mien s'est retrouvé avec quelques incohérences. Dès que j'ai fini promis je le poste.
Je comptais le faire pour demander vos avis et vérifier si il tient la route niveau dates et réalisme.
Hâte de lire ça! Smile


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Re: [Questions DEBAT] la 1ier Légion et le Lion durant l'Hérésie

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