[question] De la nature des Astartes

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[question] De la nature des Astartes

Message par PetitPierre le Mer 15 Oct 2014 - 12:26

Edit BlooD: nouveau sujet fluff (désolé pour la mauvaise manip du 1er post):

BlooDrunk a écrit:Ce topic à pour vocation d'informer et renseigner les nouveaux venus dans l'unvers de 40k sur la nature même des Space Marines.

Ces questions reviennent souvent, les SM sont-ils humains? transhumains? peuvent-ils éprouver des sentiments? quelle est leur psychologie/philosophie? etc....

C'est donc ici qu'il faudra poser vos éventuelles question sur le sujet, mais avant tout pensez à lire les sources de fluff existantes qui vont grandement vous aider à comprendre ce qu'est réellement un Astartes, et donc répondre à vos questionnements.

Quelques exemples ici (mais il y en à d'autres):
BlooDrunk a écrit:

Quelques liens fort utiles pour mieux cerner la nature des Astartes:

- Article généraliste sur les SM
- Artcile détaillé sur leur initiation (géno-modifications + endoctrinement/conditonnement)
- Un dossier hyper complet sur la Nature des Astartes (par Vae Victis)

En résumé un Space Marine est un genre Moine-Soldat, un Chevalier déshumanisé et sans peur, l'arme ultime de l'Imperium (ou des Puissances de la Ruine), un tueur implacable qui vaut facilement 10 gardes impériaux au combat.


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Re: [question] De la nature des Astartes

Message par PetitPierre le Ven 17 Oct 2014 - 10:00

D'ailleur une question, des SM peuvent ils etre victimes de "traumas" psychologique a cause de la guerre ?
Ou simplement etre lassé des combats ?

Avec vos expériences de lectures, il n'y a jamais eu de cas comme ça ?


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Re: [question] De la nature des Astartes

Message par BlooDrunk le Ven 17 Oct 2014 - 10:34

Non, vu qu'en plus de leurs améliorations génétiques ils subissent tous des séries d'endoctrinement psychiques, psychologiques, conditionnements hypnotiques etc...

Des SM traumatisés, manquerait plus que ça^^  Suspect

Dit toi une chose Pierre, ces types n'ont plus grand chose d'humain, autant physiquement que psychologiquement, ils sont taillés pour la guerre, il sont eux même des armes ultimes.

Lassés? Hmm, théoriquement possible, mais je ne pense pas car ils ont surtout une inquiétude majeure (leur question existentielle): ne plus avoir de guerres à mener, le seul but de leur existence c'est le combat justement, sans cela ils sont perdus, ils ont l'impression d'être des outils inutiles...
Cette "anxiété" ou ce manque est très bien expliqué dans la série HH par exemple, les SM ont peur d'une chose: devenir inutiles en temps de paix, ça et voir leurs conquêtes de la Grande Croisade administrées par de simples humains (mais la c'est un autre débat, sur le pouvoir).

Mais là on fait du Hors-sujet, si tu veux continuer la discussion je pourrais déplacer tout ça en section fluff?



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Re: [question] De la nature des Astartes

Message par PetitPierre le Ven 17 Oct 2014 - 10:45

nan, ca m'est juste venu en tete en visionnant la fin du reportage.
Tu peux laisser ca là. Sauf si d'autre veulent s'y greffer, alors oui on déplacera.

Merci des info en tout cas.
J'ai du mal encore à me familiariser avec des SM qui serait autant "non - humain" surtout quand on voit certains héros de l'HH qui sont vraiment hyper attachants et humains dans leur relations.


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Re: [question] De la nature des Astartes

Message par BlooDrunk le Ven 17 Oct 2014 - 11:09

PetitPierre a écrit:
Merci des info en tout cas.
J'ai du mal encore à me familiariser avec des SM qui serait autant "non - humain" surtout quand on voit certain heros de l'HH qui sont vraiment hyper attachant et humain dans leur relations.
De rien.
Justement tu semble avoir encore une certaine méconnaissance des Astartes, leur fluff est à la fois complexe et simple.

Qu'ils aient encore quelques sentiments humains est tout ce qui les attache encore à l'humanité justement (pour les loyalistes hein, les hérétiques ont généralement dépassé ce stade). Ils peuvent donc ressentir une certaine empathie envers les humains, vu qu'ils ont été crées pour les protéger.
A noter que dans les romans, selon certains auteurs, il y à une tendance à exagérer ce trait pour rendre plus sympathique les héros auprès du lecteur, sans cela difficile pour certaines personnes de s'identifier aux personnages et de les apprécier... mais dans les Codex et sources de fluff plus "terre à terre" les SM sont généralement beaucoup moins humanistes.

Ils sont à la fois proche et éloignés du genre humain, et même chez les loyaliste il y à souvent un certain détachement voir un mépris envers les simples humains qui leur sont inférieurs, mais ça dépends des Chapitres, ou simplement du caractère de chaque Space Marine.

Autre chose, avant la question ne revienne (encore!) sur le tapis:

Les Astartes sont incapables d'aimer, de ressentir de l'amour envers une femme, ils sont totalement stériles de part leur géno-modifications, et leur conditionnement psychique les empêche de ressentir tout attirance sexuelle, au mieux ils peuvent être légèrement "perturbés" ou plutôt "intrigués" par la beauté d'une exceptionnelle d'une femme mais ils sont alors dans un état de perplexité devant une telle situation,ne sachant comment réagir à cette étrange démangeaison enfouie dans leur psyché  (un lointain reste de leur humanité).
A la limite les seules Astartes pouvant potentiellement ressentir ce genres de sentiments seraient ceux inféodés à Slaanesh, et encore, je pense qu'ils sont plutôt dans une attitude de sadisme pervers et surtout d'amour de soi inconsidéré...

Il peuvent par contre ressentir une profonde amitié envers leurs frères de bataille, ce qui est même assez fréquent et normal étant donné leur nature.

En résumé un Space Marine est un genre Moine-Soldat, un Chevalier déshumanisé et sans peur, l'arme ultime de l'Imperium (ou des Puissances de la Ruine), un tueur implacable qui vaut facilement 10 gardes impériaux au combat.


Quelques liens fort utiles pour mieux cerner la nature des Astartes:

- Article généraliste sur les SM
- Artcile détaillé sur leur initiation (géno-modifications + endoctrinement/conditonnement)
- Un dossier hyper complet sur la Nature des Astartes (par Vae Victis)


ps: Je vais tout de même déplacer ces posts en section fluff, car tu n'est pas le seul à poser ces questions qui reviennent fréquemment chez les nouveaux venus dans "l'univers 40k". Je vais donc déplacer tout ça dans un topic sur la Nature des Astartes.
Wink



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Re: [question] De la nature des Astartes

Message par fabinsane le Ven 17 Oct 2014 - 12:27

Pour revenir sur l'idée d'un SM traumatisé ou lassé par la guerre.

Les SM ne sont pas non-humains, mais sur-humains ou post-humains ! Ils conservent quasiment tout ce qui fait d'eux un être humain, le psycho-conditionnement favorisant les aspects les plus guerriers et inhibant ceux qui pourraient poser problème, (amour/désir, cupidité, égoïsme (mais pas égotisme, hélas), etc).

Il faut comprendre qu'à la base les SM sont issus des cultures les plus belliqueuses de la galaxie, qu'ils passent une bonne partie de leur jeunesse à se préparer pour les épreuves qui leur permettront d'être choisis comme novices par les "Guerriers Divins" que sont les SM à leurs yeux et qu'une fois transformés en SM leur seul but sera de combattre les ennemis de l'Empereur.
Comme l'écrit BlooDrunk, c'est l'absence de conflit et le rôle qui serait le leur dans une galaxie pacifiée qui les effraie le plus !

Il y a plus de chances qu'un SM soit traumatisé de ne pas avoir été choisi pour participer à un conflit, que par les horreurs de la guerre ! (Qui de plus ne sont "rien" par rapport à celles provenant du Chaos qu'ils affrontent régulièrement)...

Il peuvent par contre être lassé, rarement par la guerre elle même, mais plutôt par la stupidité, l'opportunisme ou même la corruption du haut commandement, auquel cas ils deviennent "corsaires", mercenaires ou se taillent un petit royaume à la force du poignet dans un coin perdu de la galaxie.
En tout cas, rares sont ceux qui finissent paisible agriculteur ou dans une communauté néo-hippy...


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Re: [question] De la nature des Astartes

Message par Boss Gobblitz le Ven 17 Oct 2014 - 12:34

Traumatisé, il y a Luther des DA, qui dans sa cellule du roc répète en boucle que le Lion a été emporté par Ceux qui regardent dans les ténèbres et que seul lui peut le pardonner. Mais il n'est pas SM juste un humain amélioré car trop vieux pour le processus à la découverte de Caliban.

Pour le reste je rejoins BlooDrunk et Fabinsane.

Édit : pour BlooDrunk plus bas : désolé, l'habitude du correcteur automatique. Si il dit rien je ne vérifie pas forcément.


Dernière édition par Boss Gobblitz le Ven 17 Oct 2014 - 13:03, édité 1 fois

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Re: [question] De la nature des Astartes

Message par BlooDrunk le Ven 17 Oct 2014 - 12:44

@Fab: oui transhumain ou post-humain c'est la meilleur définition. Wink


Boss Gobblitz a écrit:Tromatisé
Traumatisé! (tu me traumatise là Mad )

Mais Pierre parlait d'un traumatisme de guerre, là ton exemple est un peu hors propos...



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Re: [question] De la nature des Astartes

Message par - Ghost of Arkio - le Ven 17 Oct 2014 - 12:45

@traumatismes: de manière générale, et surtout en fait illustré à travers les romans,
(EDIT= romans qui sont loin d'avoir été coordonnés et se contredisent souvent en fluff)

- le fait que des astartes et des primarques aient été corrompus/séduits/trompés/dénaturés dans leurs missions génétiquement encodées prouve qu'ils pourront toujours l'être et peu importe le nombre de lavages de cerveau (Cf. la punition dans le roman de Parker Le Monde de Rynn sur ce scout coupable d'avoir enfreint un ordre de son supérieur, ou les ex. réguliers de rebellions pas toujours par la magie du warp)

- après il y a des limites
1) De base = leur physique n'est pas autonome et dépend d'un entretient et du branchement à leur armure pour fonctionner et être entretenu correctement.
2) avec le temps = les processus de reproduction ont eu des pertes en 10,000 ans et certains organes peuvent être déficients voir manquants sur la totalité d'un chapitre/héritage. (voir index astartes 1)
3) de logique= ce sont des machines à tuer, donc faire un autre métier ou fonder une famille, se ranger dans le civil, etc. il faut oublier, hein Wink

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Re: [question] De la nature des Astartes

Message par PetitPierre le Ven 17 Oct 2014 - 13:39

Merci bien Bllod pour déplcer le sujet ici.

en tout cas, merci bien de vos réponses et je comprends un peu mieux.


Bloodrunk a écrit:A noter que dans les romans, selon certains auteurs, il y à une tendance à exagérer ce trait pour rendre plus sympathique les héros auprès du lecteur, sans cela difficile pour certaines personnes de s'identifier aux personnages et de les apprécier... mais dans les Codex et sources de fluff plus "terre à terre" les SM sont généralement beaucoup moins humanistes.

Ca je ne le savais pas. Et ca m'aide bien à piger.
Car en effet, je débute dnas les romans et plus particulièrement dans la connaissances des SM.
J'en suis a plusiuers romans et quand on vois des "Héros" tel que LOKEN ou GARRO, on se dit, "nan, c'est pas possible, ca ne peut pas juste etre des betes de guerres méprisant le genre humain et ne s'épanouissant que dnas la guerre ?"

Les gars vont au bistrot, ils parlent avec les commémorateurs, ils lisent des tas de bouquins, se posent pas mal de question, ils apprécient l'art ... enfin bref quoi, il y a un bon coté humain la dedans quand meme

Apres si tu me dis que les auteurs on "enjolivés" le tableau pour que ca passe mieux je comprend. Car en effet, lire du "Robocop" sur 400p ça aurait été pénible.

Et puis comme le dit Ghost, si certain peuvent flancher et se tourner vers le chaos, c'est que le conditionnement, tout puissant qu'il est a ses limites.

Ensuite pour rebondir sur mon sujet de base, quand je parlais de traumatisme, ce n’était pas que les traumas "psychologique", mais biel et bien "physique"
Quand on regarde le reportage, sur 14-18 on parle bien de traumatiser physique. A savoir que le cerveau a bouger dans la boite crânienne et a causer des lésions traumatisante pour les tissus et tout et et out.
Alors est ce qu'un Astarte, aussi fort soit il, peut se faire secouer le crane a tel point qu'il en devienne zinzin ?

Intéressant non ? et ok, il y en a plein qui se coupe des bras, des jambes pour continuer d'avancer ... mais quand le caisson en prend un coup , ils deviennent quoi les sur-homme ?


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Re: [question] De la nature des Astartes

Message par Magnus le Ven 17 Oct 2014 - 15:32

Il y a une différence entre ce que dit le fluff des sacrosaints codex et ce qu'il y a dans les romans .

Les auteurs auraient peu d'intérêt d'écrire sur des robots lobotomisés...donc je dirai que ça dépend des auteurs .

Pour info les salamanders ont La Marche du Feu : quand l'un d'eux sent qu'il ne peut plus servir correctement le chapitre (physiquement ou psychologiquement) il décide d'entamer cette marche qui va le faire disparaitre dans les déserts de cendre de Nocturne .
Dans la première trilogie salamander c'est Fugis , l'apothicaire qui entame cette marche suite à un trauma suite à la perte de son capitaine. (et c'est aussi une belle référence à Judge Dredd avec Stallone )


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Re: [question] De la nature des Astartes

Message par Emperor le Ven 17 Oct 2014 - 18:08


Je plussoie l'argument susmentionné qui fait état d'une différence de mentalité entre Astartes de romans et Astartes de codex.

/ Avis perso à ce sujet : les Marsouins surhumanisés des livres (dans le mauvais sens j'entends: sentiments à outrance, méthode de pensée humaine, blabla...) sont ridicules. Si je veux lire un truc avec des réactions humaines, je lis de la GI. Alors ok, il faut bien un référentiel "HOMME" pour pas perdre le lecteur, mais quand même, ça fait pas de mal d'innover et de bien rentrer dans l'état d'esprit de la faction en question, comme le fait assez bien McNeill avec le Mechanicus. Marre des récits d'humains avec seulement quelques mots-clefs transhumains : space-marine, bolter, carapace noire... /


Autrement, j'ajouterai que d'un point de vue romans (un peu moins côté fluff originel), il y a une différence flagrante entre les SM période Grande Croisade / Hérésie et les Marsouins post-Hérésie.

Les premiers sont plus malléables et moins hermétiques que leurs alter-égo de 40k, beaucoup moins sujets au traumatisme. Et ça s'explique :

  • A 30k, ils sont tous plus ou moins influencés voire formatés par leurs Primarques respectifs, des individus pour la plupart élevés parmi les hommes, et donc devenus WEAK, qui ont déteint sur eux. Ce qui n'est pas le cas des marsouins plus tard, leur maître de Chapitre étant un pur produit transhumain, bien ancré dans le moule dogmatique de l'Imperium de 40k.
    Et ça on le voit bien à 40k dans la différence de comportement et de mentalité entre certains renégats ayant connus l'Hérésie (low Chaos bien sûr) à l'esprit encore très Grande Croisade (en version rancunière), et les p'tits nouveaux bien intransigeants des chapitres loyalistes. Cf dans la trilogie Talos par exemple, où les Night Lords qui ont hérités des doutes de leur Primarque sont mis en parallèle avec du marine impérial pétri de certitudes.

  • Il existe bien une sorte de traumatisme du SM, dû au conflit entre leur patrimoine génétique/psychoconditionnement, qui leur impose théoriquement l'impossibilité de tuer un frère de bataille, et le fait que pour la première fois (globalement), c'est possible, le frère tue le frère. Pour le coup, c'est un peu comme si 2 des lois de la robotique d'Asimov entraient en conflit. Donc certains pètent (un peu) un câble.

    Bon après, c'est souvent mal rendu dans les livres, dans le genre j'en fait toute une montagne dans ma tête, avec 50 lignes de texte outré/perdu, et puis hop vas-y que je t'estourbis les brothers à la chaîne sans en reparler. W'ookay.

  • Les SM de 40k vivent dans un univers dual. Gentils vs Méchants. Il n'y a plus de guerre civile de surhumains avec des zones grises, ce qui entraînait des doutes et des incompatibilités de réaction chez certains marines lors de l'Hérésie. Désormais ils ont la certitude avec eux, contrairement à 10k ans plus tôt. Le Chaos est bien identifié. Si défection de SM il y a, c'est dû à lui, c'est de l'hérésie, il n'y a plus d'inconnue à l'équation. Ils en sont confortés et d'autant plus immuables psychologiquement.
    Après, il existe toujours des exceptions, hors Chaos,
    Spoiler:
    comme Boreas qui retourne sa veste par exemple.





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Re: [question] De la nature des Astartes

Message par fabinsane le Ven 17 Oct 2014 - 20:14

Bravo Emperor (+1) okay , tu m’ôtes les mots du clavier ! (C'est moins dégeu que de la bouche et il y a moins de risques pour les doigts) !

La différence entre Astartes du 30K qui se voyaient comme les défenseurs du genre humain et à qui on a vendu la GC comme "une grande entreprise altruiste" et les SM du 40k qui eux se considèrent plus comme les "ultimes défenseurs d'un Imperium assiégé" est énorme. Déjà pour une simple question de contexte...

Comme Emperor, (et les autres) je trouve les SM en pleine crise d'existentialisme totalement ridicules !
(Un gars comme ça serait déjà mal vu au 512e régiment de pousse cailloux de notre XXIe siècle, alors chez les SM...).
Par contre Loken qui cherche à s'instruire, s'améliorer et même s'humaniser est amha totalement raccord avec l'esprit du début de la GC. La fracture se faisant lorsque l'Empereur donne le pouvoir aux "simples" humains, ce qui est ressenti par certains Astartes comme une trahison, (comme quoi leur humanité n'était guère plus qu'un vernis).

De la même manière je trouve les SM de roman plutôt faiblards et pas assez assoiffés de sang et de bataille, (à part à quelques moments où ils ont du abuser des cyber-spinach et font des trucs dignes des Primarques).
J'ai toujours en tête de courtes nouvelles où on les voyaient déplacer d'énormes blocs de gravats, quand ce n'était pas des épaves de Chimères, faire des bonds hallucinants et massacrer leurs ennemis avec une telle sauvagerie que même des unités d'élite de la GI étaient horrifiées !
C'est ici que le fluff se heurte à la logique commerciale. A l'origine les SM ont été crées par des fans de SF (et de wargames) pour un jeu à destination d'un petit public adulte. De nos jours, on les retrouves dans des wargames, jeux vidéos, applis téléphone, romans, films, etc pour un public le plus large possible.
Du coup, difficile à vendre aux association de culs bénis "parents" qui décident des limitations d'age d'un produit, des SM qui démembrent à mains nues leurs ennemis en y prenant grand plaisir, (quand ils ne dévorent pas leur cœur)...
Mais ils pourront toujours tenter de "bisounourssiser" les SM, ça ne fonctionnera pas et ça sera invariablement ridicule ! Un peu comme un missile Tomahawk repeint en rose bonbon, ou un M4 "Hello-Kitty" ! affraid


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Re: [question] De la nature des Astartes

Message par Magnifique le Ven 17 Oct 2014 - 20:50

Je plussoie Emperor, il y a le SM du 30K et celui du 40K.

Je rajouterai 2 choses, les SM du 40K sont moins "humains" car justement, depuis l'HH ils savent qu'ils peuvent "chuter" et être victime de bas instincts... ceux de des Legions ne l'imaginaient pas, ils étaient les êtres les plus puissants de l'Univers, bien au-dessus des hommes mais aussi de la plupart des races qu'ils affrontaient... ils pouvaient bien mourir au combat mais ne s'imaginer pas pouvoir être victime de leur propre failles psychologiques.

Enfin, si les SM du 30 k sont plus humains c'est aussi par osmose avec leur entourage. Quand Loken s’assoit sur une chaise pour discuter le bout de gras avec une humaine, il le fait inconsciemment pour s'adapter à son auditoire et la mettre en confiance, pas parce qu'il est mieux assis que debout...

Hors durant la Croisade les SM étaient constamment au contact des humains normaux et beaucoup plus courant qu'au 40K, avec une propagande autour (presque des caméras de télé qui les suivaient), ils s'humanisent donc par contact.

Les Legionnaires du 30K n'ont finalement jamais perdu le contact de l'humanité de laquelle ils sont issus. La côtoyant tous les jours.

Les SM du 40K vivent beaucoup plus repliés sur eux-mêmes, la plupart du temps cantonner dans leurs forteresses ou leurs vaisseaux avec pour seuls contacts leurs serfs qui ne sont pas vraiment des "normaux",leur vie étant centrée autour du service de leurs maîtres.

La difficulté des auteurs est de trouver un juste milieu entre le "Robocop" et l'humain en armure énergétique. Dans la "Légion des damnés" j'avais trouvé ça pas mal, les Excoriator et leur chef n'ont pas pas plus de sympathie que cela pour les humains qu'ils côtoient, mais ils se battront jusqu'au dernier pour les sauver... ils n'aiment pas l'humain en tant qu'individu, mais les humains, l'Imperium.

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Re: [question] De la nature des Astartes

Message par Magnus le Sam 18 Oct 2014 - 7:33

Je plussoie tout ce qui a été dit avec néanmoins des nuances .

Par exemple en 40K les salamanders , via le Credo Prométhéen n'ont jamais oublié leur rôle de défenseur de l'humanité , imaginé par leur primarque , et ptet meme par Big E ( voir la theorie des trois protos legions créés a part des autres legions ).
Bref , pour eux , par sociabilisation dù au vécu parmi les habitants de Nocturne, et via leur Credo , il me semble logique que certains parmi les Salamanders se posent des questions existentielles.

Et puis y à question existentielle et question existentielle .
Se poser des questions sur son état de posthumains , comme Dak'ir dans la trilogie salamanderrs ok.
Se questionner CONSTAMMENT comme certain dans les romans ... ça devient lassant .


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Re: [question] De la nature des Astartes

Message par Eloniel Castana le Jeu 30 Oct 2014 - 0:54

C'est très intéressant mais contrairement à Emperor je préfère largement les SM 30k je les trouvent plus complexes, beaucoup moins caricaturaux et du coup plus intéressant mais ça c'est mon coté anti-manichéen et anti bolt-porn qui parle.
D'ailleurs c'est assez drôle car le 30k est beaucoup plus nuancé que 40k et ça fait partie de son charme.
C'est assez paradoxal quand on y pense puisse que l'Hérésie est très biblique:
Ange vs Démon, trahison de l’apôtre le plus fidèle (Horus). Donc on pourrait s'attendre à ce que le 30 ème millénaire soit plus manichéen.

Pour en revenir aux caractères des astartes ceux de 40k sont juste plus déterminés, ils n'ont rien à perdre à cause du fatalisme de l'imperium où tout s'écroule mais ça empêche pas qu'ils viennent des Primarques qui sont presque plus humain que les humains eux même !
Il ne faut pas non plus oublier que l'imperium du 40k est plus dur, le moindre doute et tu te prend une balle ou un bolter, du coup ceux qui ont des doutes ne doivent pas vraiment les exprimer.

En bref les astartes de 40k refoulent beaucoup plus que ceux de 30k qui avaient des moyens d'extérioriser notamment avec les loges. Il y a aussi l'argument de la sélection, elle me semble beaucoup plus rigoureuse au 40k (forcément il y a moins de progénoides disponibles) donc ils doivent sélectionner mieux au niveau de la psychologie.

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Re: [question] De la nature des Astartes

Message par Vlad le Jeu 30 Oct 2014 - 0:59

Eloniel a écrit:En bref les astartes de 40k refoulent beaucoup plus que ceux de 30k qui avaient des moyens d'extérioriser notamment avec les loges. Il y a aussi l'argument de la sélection, elle me semble beaucoup plus rigoureuse au 40k (forcément il y a moins de progénoides disponibles) donc ils doivent sélectionner mieux au niveau de la psychologie.

Je suis d'accord.

Il y a aussi le fait que ceux de 40k sont beaucoup ''psycho-conditionnés''. Les Space Marines ne sont pas si fluff que ça dans les romans. Normalement, ce sont des machines à tuer inhumaine ''qui ne connaissent pas la peur''. Je ne pense pas qu'ils refoulent grand-chose hormis un certain mépris pour les hommes en général.

Après oui, il y a des exceptions, comme les Salamanders ou les Space Wolves (Grimnar serait le Maitre de Chapitre le plus populaire de la galaxie, dixit le 'dex Space Wolves), mais je pense que la grande majorité des cas, les Space Marines ne se posent pas trop de questions. Ils n'ont pas le temps pour ça.



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Re: [question] De la nature des Astartes

Message par - Ghost of Arkio - le Jeu 30 Oct 2014 - 9:56

Le M41 est une fin du monde, avec un climat d'obscurantisme et de pression énorme inconnu au M30:
- l'église
- l'inquisition
- les guerres tyranides
- les croisades noires et le attaques internes de 5e colonnes vouées au Chaos
- l'obscurantisme des savoirs perdus ou idéalisés à tord

-> ont laissé des traces profondes en 10,000 ans, et la formation des Astartes aussi est plus radicale (psycho-conditionnement? lavage de cerveau oui! comme ce scout condamné dans le Monde de Rynn pour avoir interprété un ordre)

Cependant et outre les exemples de Criid, les ultra restent des animaux politiques, même s'il leur a fallut pendant l'attaque de kraken sacrifier leur propres planètes ce qu'ils n'avaient jamais encore fait.

C'est je pense pour ça que l'HH ou des tomes comme le 1er Hérétique ont + de succès que les autres; on se sent + proche des protagonistes astartes ou humains, comme un Gaunt ou un Eisenhorn.


Dernière édition par - Ghost of Arkio - le Jeu 30 Oct 2014 - 23:17, édité 3 fois

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Re: [question] De la nature des Astartes

Message par Caddon Varn le Jeu 30 Oct 2014 - 16:26

Kelsier Criid a écrit:Grimnar serait le Maitre de Chapitre le plus populaire de la galaxie, dixit le 'dex Space Wolves
Bah moi j'l'aime pô... Arrive pas à digérer le Don de l'Empereur
Il est pt'et trop "humain", çui là...
Ça fait vraiment caricature du type qui s'arrêterai de combattre pour ramasser la poupée d'la p'tite fille


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Re: [question] De la nature des Astartes

Message par Emperor le Jeu 30 Oct 2014 - 20:42

Eloniel Castana a écrit:C'est très intéressant mais contrairement à Emperor je préfère largement les SM 30k je les trouvent plus complexes, beaucoup moins caricaturaux et du coup plus intéressant mais ça c'est mon coté anti-manichéen et anti bolt-porn qui parle.

Ça peut se comprendre ^^ Mais pour moi, un véritable Space Marine voit tout son intérêt à être abordé différemment d'un humain. Car il est bien plus qu'un simple humain géno-augmenté (comme il en existe bien d'autres dans Warhammer40k) et doit s'en différencier. Sa psychologie doit être différente, expurgée de toute complexité, car la complexité résulte du doute et de l'ambivalence. Hors, un SM a un esprit simple, avec un but unique, clair et immuable.

En tout cas c'est le genre de trucs à lire qui me bottent bien. Smile



En bref les astartes de 40k refoulent beaucoup plus que ceux de 30k qui avaient des moyens d'extérioriser notamment avec les loges.

Avec le succès qu'on leur connaît :p





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Re: [question] De la nature des Astartes

Message par fabinsane le Jeu 30 Oct 2014 - 21:13

Je pense que Ghost a bien saisi la différence principale entre Astartes du M31 et du M41.
Ceux de la Grande Croisade sont là pour créer un Empire Humain limite utopique, ils se sentent au service de l'Humanité et d'une grande cause, avec en plus les figures tutélaires de l'Empereur et des Primarques pour les guider.

Ceux du 41ème millénaire, eux sont seuls et aux abois, tentant de sauver ce qu'ils peuvent d'un Impérium corrompu, qui n'est que la caricature du rêve de l'Empereur. Dans le meilleur des cas ils tentent de tenir jusqu'à ce que l'Empereur se lève de son trône afin de prendre la tête de Ses guerriers pour affronter dans un dernier combat le grand ennemi, dans le pire, ils ne se considèrent que comme le dernier rempart dans une lutte désespérée.
Forcément ça incite moins à la compassion et à la tolérance !

Perso, j'aime autant les uns que les autres. Le top étant les rares Chapitres ayant conservé l'âme de la Grande Croisade et qui se retrouvent un peu comme des anachronismes dans l'univers condamné du M41...


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Re: [question] De la nature des Astartes

Message par - Ghost of Arkio - le Jeu 30 Oct 2014 - 23:31

Moi aussi les 2, mais avec une préférence pour ... ceux qui combinent le meilleur des 2 ^^

@Esprit simple : comme ? ... pas trop simplet quand-même rire1

Prenons le problème par un autre bout:
1 - "Quel est votre personnage astartes préféré M30 ou M40 ? "
2 - "Quel est le perso qui vous parait incarner le mieux un space marine M30 / M40 ?

Et ho miracle, je pense que souvent on aura des contradictions entre 1/ et 2/

En tout cas pour moi =

1 - M41= Talos et le Fléau. Deux personnalités très tourmentées justement capables d'épargner la vie humaine ou de la sacrifier, jonglant avec les retournements de situation et donc surement pas des espèces de "cylon" en chair répétant en boucle des litanies de la haine entre 2 écrabouillage de tout ce qui bouge = Qui aime le boltborn?

2 - M41= les persos de Parker, Cortez, ou son équipe de la Deathwatch= pour le BG, et tous les détails hors guerre dans leur rapport avec les peuples sous leur responsabilité, les enjeux de leurs chapitres respectifs, les tensions/alliances internes, etc. Mais... ce ne sont pas ces héros que j'attend dans une série ou que j'ai envie de revoir + d'un tome.

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Re: [question] De la nature des Astartes

Message par Caddon Varn le Mer 26 Nov 2014 - 18:11

Dites, je profite de ce sujet pour poser une question à propos des Space Marines.
La langue officielle de l'Imperium est le Haut-Gothique, soit le latin. C'est pourquoi la plupart des noms propres d'organisations (entre autres) sont en latin; comme "Adeptus Astartes".
Seulement, "Astartes" n'existe pas (j'ai le dico sous les yeux).
Du coup, j'ai un peu recherché l'étymologie possible du mot, ce qui pourrait se rapprocher de "aster" : l'étoile (c'qui serait pas TOTALEMENT con...^^').
J'essaie de creuser un peu pour en savoir plus, mais avant j'aimerais savoir si quelqu'un sais quelque chose.... Smile


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Re: [question] De la nature des Astartes

Message par BlooDrunk le Mer 26 Nov 2014 - 18:20

Le Haut-Gothique est une langue inventée par GW, largement inspirée du latin oui, donc normal.

Le Bas-Gothique est la langue du peuple, un genre d'anglais en gros.

Astartes est un mot inspiré d'un autre qui existe bien IRL, l'orthographe exacte est Astarté, déesse Phénicienne il me semble.

Dit toi une chose: GW n'invente pas grand chose, quasiment tout à des références réelles ou carrément repompés d'autres univers SF/fantasy.

A 40k par exemple, L'Imperium est grandement inspiré de l'univers de Dune ... (mixé avec pleins d'autres trucs bien sur) Wink



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Re: [question] De la nature des Astartes

Message par - Ghost of Arkio - le Mer 26 Nov 2014 - 18:23

Donc, attention aux HS.

on a un topic dédié là-dessus:
http://www.black-librarium.com/t1048-question-le-haut-gothique

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Re: [question] De la nature des Astartes

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