[Question] À quoi ils ressemblent les "Anciens" ?

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[Question] À quoi ils ressemblent les "Anciens" ?

Message par sanguinus le Lun 13 Avr 2015 - 18:44

On me m'en met plein les oreilles des anciens et de tout leur hauts faits  comme la création de planètes , d’espèce  et de la Toile. Mais on m'a jamais dit a quoi ils ressemblait et moi je n'ai jamais vu de desseins , de image, de photo ou quoique que ce soit. Donc si quelqu’un aurait quelque idées concernant les Anciens , qu'il les dises , car je me demande vraiment a quoi ils ressemblaient.


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Re: [Question] À quoi ils ressemblent les "Anciens" ?

Message par Emperor le Lun 13 Avr 2015 - 20:26


À la base c'était des trucs comme ça, des espèces de slanns comme à Warhammer Fantasy :

Spoiler:

Mais le fluff a changé,... on ne sait pas trop à quoi ils ressemblent maintenant. Rolling Eyes Peut-être à des êtres éthérés comme les Anciens de Stargate ? Depuis le temps, eux aussi ont dû faire l'Ascension uhu





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Re: [Question] À quoi ils ressemblent les "Anciens" ?

Message par PetitPierre le Mar 14 Avr 2015 - 8:37

De toute façon ,dans tous les univers fantaisistes, il y a une sorte de race mythique qui a tout inventé et qui a disparu laissant des bribes de savoirs à ses descendants.


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Re: [Question] À quoi ils ressemblent les "Anciens" ?

Message par asterion molocs le Lun 20 Avr 2015 - 11:25

Il me semblait avoir lu je ne sais plus dans quelle histoire ou autre que les anciens étaient réincarnés en l'empereur...
Je dis peut être une bêtise mais je suis sûr de l'avoir lu

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Re: [Question] À quoi ils ressemblent les "Anciens" ?

Message par - Talos - le Lun 20 Avr 2015 - 12:11

De ce que j'en sais :

Spoiler:

Les prêtres et chamans de Terra ont fusionné leurs esprits pour créer l'Empereur, bien avant l'avènement de l'Humanité en tant que puissance. Rien à voir avec les Anciens dont on parle mais la confusion est vite arrivée Wink


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Re: [Question] À quoi ils ressemblent les "Anciens" ?

Message par PetitPierre le Lun 20 Avr 2015 - 12:19

si vous voulez savoir, regardez le dernier episode de "If the Emperor had a Text-to-Speech Device". Papy himself explique la creation de l'univers, des necrons, des orks, des eldars ... et de lui meme !!!


Laughing


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Re: [Question] À quoi ils ressemblent les "Anciens" ?

Message par BlooDrunk le Lun 20 Avr 2015 - 12:27

Je plussoie Emperor, dans le vieux flouff les Anciens étaient décrits de manière fort ressemblante aux crapauds de l'espace Slanns...

D'ailleurs du coup ça prête souvent à confusion, alors qu'il semblerait bien que ça soit 2 "races" distinctes, mais GW à laissé un sacré flou dans cette histoire, et comme souvent cet effet "trop trop mystérieux" est voulu par les créateurs du Saint Fluff... Pas sur qu'on en sache un jour vraiment plus sur eux.


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Re: [Question] À quoi ils ressemblent les "Anciens" ?

Message par - Talos - le Lun 20 Avr 2015 - 15:04

@ Petitpierre :

Spoiler:
"Shut your face you fucking banana !" rire2

Il faudrait ressortir les vieux Codex Eldars dans lesquels des bribes d'infos sont sûrement à glaner... Je vais fouiner de mon côté et voir si je peux en tirer quelque chose d'intéressant...


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Re: [Question] À quoi ils ressemblent les "Anciens" ?

Message par Zekka le Lun 20 Avr 2015 - 16:03

Il me semble avoir lu dans un vieux codex Eldars qu'ils avaient reçu leur savoir des Slanns, non des Anciens. Donc les Anciens battle et 40k sont les mêmes....mais on ne sait pas à quoi ils ressemblent précisément

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Re: [Question] À quoi ils ressemblent les "Anciens" ?

Message par Emperor le Lun 20 Avr 2015 - 19:12

asterion molocs a écrit:Il me semblait avoir lu je ne sais plus dans quelle histoire ou autre que les anciens étaient réincarnés en l'empereur...
Je dis peut être une bêtise mais je suis sûr de l'avoir lu

Tu parles de ça ? A savoir que l'Empereur serait un des Anciens réincarné ?

Ce qui est en contradiction avec le néo-fluff :
/ Attention gros spoiler post Vengeful Spirit/
Spoiler:
où l'Empereur n'est en fait qu'un Perpétuel..... A moins que les Perpétuels ne soient des Anciens justement :p

Autrement, apparemment les Slann(i)s ne seraient qu'une des races engendrées par les Anciens dans le fluff de maintenant. D'ailleurs il est fort probable qu'il s'agisse d'une race antérieure aux eldars, donc c'est possible qu'ils leur aient transmis des trucs. Smile





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Re: [Question] À quoi ils ressemblent les "Anciens" ?

Message par asterion molocs le Lun 20 Avr 2015 - 20:20

La vérité est ailleurs...

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Re: [Question] À quoi ils ressemblent les "Anciens" ?

Message par Emperor le Lun 20 Avr 2015 - 21:57


La vérité est surtout sourcée.





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Re: [Question] À quoi ils ressemblent les "Anciens" ?

Message par BlooDrunk le Lun 20 Avr 2015 - 22:50

Yep, les sources c'est la vie!

Et puisqu'il semble nécessaire de le préciser:
asterion molocs a écrit:La vérité est ailleurs...
Et le flood aussi!

Petite définition du "flood" fort utile: http://www.black-librarium.com/t2733-important-le-flood-pour-les-nuls-hors-sujet
(donc on peu rigoler/flooder mais uniquement dans le Bar svp!)


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Re: [Question] À quoi ils ressemblent les "Anciens" ?

Message par Illuminati le Mer 29 Avr 2015 - 9:19

Emperor a écrit:

Tu parles de ça ? A savoir que l'Empereur serait un des Anciens réincarné ?
Ce qui est en contradiction avec le néo-fluff :

Ce n'est pas contradictoire car tu as la réponse dans ton spoile justement Wink
Spoiler:
en fait l'Empereur est considéré comme étant le tout premier perpétuel.  Il n'est pas juste comme Ollanius qui est inferieur à lui ni comme Grammaticus qui est une création de la Cabale. Il est un être primordial. La thèse soutenant qu'il serait un Ancien est donc très probable.

Quant à l'apparence des Anciens on en sait un peu grace au mythe d'Isha des anciens codex. Il est dit que les anciens dieux les avaient créés ( les eldars) à leur image. Mais qu'ils etaient en réalité plus grands et en tant qu ' entités psychiques ils étaient capables de modifier leur apparence pour se mêler à leurs enfants mortels.


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Re: [Question] À quoi ils ressemblent les "Anciens" ?

Message par - Talos - le Mer 29 Avr 2015 - 11:21

Illuminati pour faire suite à tes propos, même si c'est hors-sujet (Modo si vous m'entendez...soyez sans pitié !), la description des Anciens en tant qu'entités au physique remodelable me rappelle la bande-dessinée "Les Technopères" à la fin de laquelle les personnages découvrent une planète peuplée de particules intelligentes. Elles y sont décrites comme le summum de l'évolution, une espèce ayant abandonné son enveloppe physique après des millions d'années d'évolution pour ne plus former qu'un amas de particules capable d'intéragir avec les éléments, la matière etc... Plus de réceptacle mortel, mais une immortalité par la liberté des cellules et leur symbiose avec leur environnement Smile


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Re: [Question] À quoi ils ressemblent les "Anciens" ?

Message par Emperor le Mer 29 Avr 2015 - 11:34


Illuminati a écrit:
Spoiler:
en fait l'Empereur est considéré comme étant le tout premier perpétuel.  Il n'est pas juste comme Ollanius qui est inferieur à lui...

Spoiler:
C'est dit où ça ? Même si bien sûr ça semble cohérent avec le passif fluff de l'Empereur (et constitue un stricte minimum syndical pour lui faire mériter sa majuscule et le démarquer des autres Perpet) je ne crois pas avoir lu, texto ou même vaguement suggéré, la chose. Surprised

O.K. Grammaticus est un fake. Mais pour ce qui est de Pius, à part le différentiel psychique entre les deux, aucune notion hiérarchique chez les Perpet ne semble avoir été introduite jusqu'ici dans les livres.
Le "Tu es comme Lui" de John à Persson et le fait que Persson ait rencontré l'Empereur en Mésopotamie, durant la Protohistoire ou le tout début de l'Histoire, laissent entendre qu'ils sont quand même mis à peu près sur un même pied d'égalité (nature et chronologie).





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Re: [Question] À quoi ils ressemblent les "Anciens" ?

Message par Oculus Magnus le Jeu 30 Avr 2015 - 10:53

Il me semble que ta rencontre, Emperor, s'est produite pendant l'Age des Luttes (Légion ?).

Spoiler:

Par ailleurs, le "Tu es comme lui" me fait plutôt penser à une estimation par John d'une similitude de la nature de leurs pouvoirs, plus qu'à une nature intrinsèque identique.
On sait comment l'Empereur est né, par quel processus etc...Je ne vois pas un Perpétuel "lambda" avoir été concu de la même façon (par définition impossible à reproduire, puisque les shamans sont morts).

"Perpétuel" me semble ainsi un terme "générique" qui englobe des êtres ayant des choses communes (i.e. communes à eux et eux seuls), mais de nature pouvant être différentes. Un peu comme la Cabale qui regroupe des entités ayant la lutte contre le Chaos en commun (ainsi que des pouvoirs hors normes), tout en ayant des natures extrêmement différentes avec, probablement, une hiérarchie basée sur la "puissance" de chacun.

My 2 little cents. Cool

Mince, j'ai un peu abusé des gullemets ! Laughing

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Re: [Question] À quoi ils ressemblent les "Anciens" ?

Message par Emperor le Jeu 30 Avr 2015 - 17:04


Pour la rencontre :

Spoiler:
je ne parle pas de celle de Grammaticus et de l'Empereur dans Légion mais celle d'Ollanius et de l'Empereur dans La Marque de Calth, et qui se déroule bien avant.


Pour le reste :

Spoiler:
Bwah, pour moi le statut "Perpétuel" se rapporte à un seul pouvoir, c'est à dire uniquement sur la faculté des personnes à pouvoir vivre à jamais, ou plutôt de renaître à chaque fois qu’elles crèvent, à l'infini.

Grammaticus, Perpétuel par artifice, ne s'identifie pas à l'Empereur alors qu'il a pourtant le même pouvoir d'immortalité que Lui. Donc je pense au contraire qu'il parle d'une nature intrinsèque similaire lorsqu'il s'adresse à Ollanius ^^

Sinon, le coup des shamans c'est quand même du vieux fluff, même pas sûr que ce soit encore d'actualité, si ?





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Re: [Question] À quoi ils ressemblent les "Anciens" ?

Message par Oculus Magnus le Jeu 30 Avr 2015 - 20:44

Emperor a écrit:
Pour la rencontre :

Spoiler:
je ne parle pas de celle de Grammaticus et de l'Empereur dans Légion mais celle d'Ollanius et de l'Empereur dans La Marque de Calth, et qui se déroule bien avant.

Au temps pour moi, je n'ai pas (encore) lu ce recueil.  Very Happy

Emperor a écrit:
Pour le reste :

Spoiler:
Bwah, pour moi le statut "Perpétuel" se rapporte à un seul pouvoir, c'est à dire uniquement sur la faculté des personnes à pouvoir vivre à jamais, ou plutôt de renaître à chaque fois qu’elles crèvent, à l'infini.

Grammaticus, Perpétuel par artifice, ne s'identifie pas à l'Empereur alors qu'il a pourtant le même pouvoir d'immortalité que Lui. Donc je pense au contraire qu'il parle d'une nature intrinsèque similaire lorsqu'il s'adresse à Ollanius ^^

Sinon, le coup des shamans c'est quand même du vieux fluff, même pas sûr que ce soit encore d'actualité, si ?

Spoiler:
L'immortalité semble effectivement le plus petit dénominateur commun de tous ces gens. Mais peut-être qu'Oll et l'Empereur partagent aussi des capacités -psychiques, pourquoi pas- étrangères à John. A vrai dire, je n'en sais évidemment rien hein, juste le simple sentiment que, considérant ce qu'on peut en voir et savoir (même si bien mal décrit...), l'Empereur semble vraiment un être à part de tout le reste de l'humanité.
J'avoue d'ailleurs avoir du mal avec cette notion de Perpétuels.  Rolling Eyes

Quant au vieux fluff....bah, tant que rien de nouveau ne vient l'infirmer, on peut penser logiquement qu'il reste valable. Même si à la vitesse à laquelle ils pondent des nouveautés, y'a de quoi avoir peur...

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Re: [Question] À quoi ils ressemblent les "Anciens" ?

Message par Zekka le Jeu 30 Avr 2015 - 20:58

Oculus Magnus a écrit:

Spoiler:

J'avoue d'ailleurs avoir du mal avec cette notion de Perpétuels.  Rolling Eyes

Spoiler:
C'est sûr que la notion de Perpétuel est "étrange" à défaut d'autre terme, car on sait que si un Perpétuel (factice ou non) "meurt" ,il revient à la vie intact peu de temps après. Mais du coup, comment ça nait un truc pareil ?
Est-ce que c'est comme Slaanesh qui a une date de naissance mais qui est un dieu vivant dans le passé le présent et le futur et est donc née avant de naitre ? confused

Mais dans tout les cas, nous sortons un petit peu du domaine de la question à l'origine de ce post ^^'

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Re: [Question] À quoi ils ressemblent les "Anciens" ?

Message par Illuminati le Jeu 30 Avr 2015 - 22:23

Emperor a écrit:
C'est dit où ça ? Même si bien sûr ça semble cohérent avec le passif fluff de l'Empereur (...) je ne crois pas avoir lu, texto ou même vaguement suggéré, la chose. Surprised

C'est écrit nulle part, c'est juste moi qui le dis, même si c'est très fortement suggéré dans le fluff ^^ juste que l'Empereur et Oll (et les autres) bien que partageant un  point commun, ne sont absolument pas sur le même pied d'égalité, quoi qu'on en pense.
L'Empereur possède des pouvoirs à l'échelle galactique, des connaissances en génie génétique et une omniscience que Oll et les autres n'auront jamais.
Donc d'un côté on a une "entité" possédant des pouvoirs cosmiques - qui pourrait peut-être être un Ancien, de l'autre on a des êtres - créés ou non - qui ne meurent pas, ça n'en fait pas des êtres similaires pour autant.

Spoiler:
Si tous les Perpétuels étaient égaux à l'Empereur, pourquoi Oll, Vulkan, Damon Pratynis (l'assassin dans Félon), ou encore le Chevalier Gris Anval Thawn n'auraient-ils pas tous les pouvoirs de l'Empereur ?
(Anval Thawn supposé être le dernier Perpétuel en 927M41 dans la nouvelle the Ghost Halls; il perd d'ailleurs son immortalité dans le Codex de la V7 alors qu'il l'avait encore dans le V5)
Ensuite, le coup des Perpétuels, on le doit à Abnett, qui nous ressort le mythe des senseï du vieux fluff, mais cuisiné à sa sauce - avec d'un côté un Gramaticus créé par la Cabale (bon ça ok), de l'autre Ollanius et qui est un Perpétuel (donc sensé revivre après chacune de ses morts ? - pas sûr que ça soit raccord avec le fluff qui veut qu'il meurt pour sauver l'Empereur) et le tout complétement warpé par Nick Kyme qui en fait un grand n'importe quoi. Ils ne meurent plus jamais mais au M41 ils sont quand même tous morts...

Emperor a écrit:
Sinon, le coup des shamans c'est quand même du vieux fluff, même pas sûr que ce soit encore d'actualité, si ?

Ce n'est plus d'actualité, c'est clair. Pas sûr que cette "légende" soit même reprise si cela devait être le cas, ou alors surement bien modifiée.

Bref... revenons à nos bons vieux Anciens ^^


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Re: [Question] À quoi ils ressemblent les "Anciens" ?

Message par Emperor le Ven 1 Mai 2015 - 1:06


Spoiler:
Le problème c'est que depuis que les auteurs balancent d'énormes sous-entendus sur le fait que l'Empereur est un Perpétuel, son statut d'entité unique en a pris sérieusement un coup.

Je ne dis pas que les Perpétuels sont égaux à l'Empereur mais qu'ils sont à l'Empereur ce que les humains standards sont aux psykers humains, à savoir une même "base".
Car dans cette atrocité qu'est Vengeful Spirit, l'Empereur vient chercher un power-up assez maousse dans une cache du Warp, ce qui le "déifie" (en terme de capacités). Avant ça donc, il est moins powerfull, dans quelles proportions ça, mystère. Il est possible qu'Il était déjà suuuuuuuuuuper omnipotent / omniscient avant cette ponction de pouvoir du Warp mais quand même, le doute plane...
En hypothèse donc, il se pourrait que même s'il jouissait d'un super combo à la base (Perpétuel + psyker balaise) - ce qui est quand même super confortable vous en conviendrez - il n'était en fait rien d'autre qu'un Perpétuel psyker alpha++, ce qui je le redis est déjà pas mal mais flingue complètement l'idée que l'on se fait du personnage. En tout cas pour moi.

Bref, on saura peut-être le fin mot de l'histoire dans quelques dizaines de tomes. Ou a minima un peu plus d’indices à grappiller et décortiquer comme des sagouins ^^

Certes on digresse mais pour ce qui est des Anciens on risque pas d'avoir des masses de nouvelles infos xD





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Re: [Question] À quoi ils ressemblent les "Anciens" ?

Message par Anton Narvaez le Ven 1 Mai 2015 - 5:07

Spoiler:

par Nick Kyme qui en fait un grand n'importe quoi. Ils ne meurent plus jamais mais au M41 ils sont quand même tous morts...

Je ne pense pas que Kyme soit le seul décisionnaire en ce qui concerne les perpétuels. Ca m'étonnerai fortement que ce soit lui seul dans son coin qui est décidé que Vulkan soit un Perpétuel.

Concernant les perpétuels M41, ce n'est pas parcequ'on en parle pas dans les romans BL ou divers Codex qu'ils n'existent plus. A moins que ce soit écrit dans un codex récent , je ne serai pas si affirmatif.
Déjà, avec l'Empereur on a au moins UN perpétuel "vivant" en 40k.

En hypothèse donc, il se pourrait que même s'il jouissait d'un super combo à la base (Perpétuel + psyker balaise) - ce qui est quand même super confortable vous en conviendrez - il n'était en fait rien d'autre qu'un Perpétuel psyker alpha++, ce qui je le redis est déjà pas mal mais flingue complètement l'idée que l'on se fait du personnage. En tout cas pour moi.
Après, dans la marque de Calth, Oll Person parle clairement de l'Empereur comme quelqu'un de Supranormal, voir de Dieu lui meme. Or, Oll n'est pas dutout un Psyker, il le dit lui meme. On peut donc supposer que l'influence Warp de l'Empereur, bien qu'avéré, ne soit pas le seul point qui le rende si spécial. Oll ne pouvant pas etre subjuguer par ses pouvoirs psy, n'étant pas lui meme réceptif au Warp (ou relativement peu, ce n'est pas un Intouchable). De plus, bien que non-daté, on peu imaginer que leurs rencontre s'est faite sur Terra avant que l'Empereur fasse son séjour sur Molech. En tout cas Grammaticus halucine face à la Puissance de l'Empereur bien avant que ce dernier n'aille sur Molech, c'est avéré.
Enfin Psyker ++ perpétuel ou quelquechose de supérieur l'Empereur n'en n'est pas moins un Dieu.
Outre les Eldars le considérent comme tel (D'ailleurs si les Dieux Eldars sont des anciens, et que les Eldars considèrent L'Empereur comme un Dieu...), on a dans Vulkan est vivant des Words Bearers qui affirment que l'Empereur est bel et bien un Dieu, pas un Psyker ++.
On parle d'une légion particulièrement au point au sujet du Warp, qui saurait dicerné un Dieu d'un Psyker. Surtout quand on a un Primarque qui "entend" la musique.

C'est un peu décousu comme point de vu mais bon.

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Re: [Question] À quoi ils ressemblent les "Anciens" ?

Message par Zekka le Ven 1 Mai 2015 - 8:21

Spoiler:
Après on en revient à la définition d'un Dieu...
Parce que bon, si l'Empereur était vraiment omnipotent ou avait un minimum de pouvoirs psychiques, il aurait vu la vérité dans l'esprit de Magnus concernant Istvaan, au lieu de le bannir et lui envoyer Russ dessus.
Pour faire une comparaison un peu hérétique: même Tzeentch ne connait pas le futur, ou pas avec précision en tout cas, et pourtant il est censé être un Dieu, et pourtant il est omniscient.
Donc est-ce que nous ne parlons pas là d'une simple différence de puissance si grande que les moins puissants déifient le plus fort ? comme Sigmar pour Battle ?
De mon point de vue, c'est pareil pour les Anciens, il s'agissait juste d'une race particulièrement évoluée, qui a pu faire ce qu'elle voulait de la galaxie (quand on lit que les Eldars, à leur âge d'Or, pouvaient fabriquer des planètes fertiles et des étoiles...) puis qui a ,mystérieusement ou non, disparue

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Re: [Question] À quoi ils ressemblent les "Anciens" ?

Message par Illuminati le Ven 1 Mai 2015 - 10:12

Les Anciens n'ont pas tous disparus - considérant que les dieux eldars l'étaient,  au M41 il reste Khaine - morcelé,  certes, Cegorach dans la Toile et Isha en desperate housewife chez Nurgle. Et selon Xenology, il reste aussi le Star Child qui est l'âme de l'Empereur en attente de nouvelle incarnation (idée déjà développée dans la trilogie Jaq Draco). De là la théorie de l'Empereur pouvant être l'Incarnation d'un Ancien, puisqu'on sait qu'il est déjà vécu au moins une incarnation.

Après on pourrait aussi pointer tout un tas d'incohérences.
L'Empereur sait se réincarner, il l'a déjà fait et certains (thoriens et des prophètes eldar dont Eldrad oeuvrent de pair pour qu'il le refasse pour sauver la galaxie des menaces croissantes). Or...
cloué dans son Trône,  toute réincarnation lui est désormais impossible, pour cela il faudrait juste débrancher la prise gardée  jalousement par l'Ecclesiarchie et le Mechanicus ^^

Sinon pour revenir à ce qui s'est passé sur Molech...
Spoiler:
Là on apprend quoi ? Non pas que l'Empereur devient un dieu en fait mais qu'il vole une partie des pouvoirs des dieux sombres et c'est ça qui va lui servir à fabriquer ses 20 rejetons infernaux. Big secret qu'on avait déjà entendu de la bouche d'Aurelian d'ailleurs et qui était une vague rumeur chaotico-intox depuis des lustres. Mais au moins le doute planait.  On se disait : nan, l'Empereur n'est pas nul à ce point, il a fait une feinte c'est obligé.  Mais là c'est juste confirmé dans cette bouse de Vengeful Spirit qui nous tue un fluff mysthique et mystérieux vieux de 28 ans.  Ça nous fait passer l'Empereur pour un gros gogol, père des 20 plus gros fails de l'univers.
Alors que la thèse de ses techno-arcanes créant des êtres génétiques puis le tout, pourri par les dieux sombres... perso je préférais...


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Re: [Question] À quoi ils ressemblent les "Anciens" ?

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