[Question-Débat] Y-a-t-il un camp parfait ?

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[Question-Débat] Y-a-t-il un camp parfait ?

Message par Zekka le Mer 20 Jan 2016 - 19:39

Voili voilou, je me posais cette question après avoir lu tant de livres de la série HH bien connue.
Attention, je n'ai pas sombré dans le Chaos et la folie, loin de là, mais j'ai réalisé que l'Imperium était loin, mais alors très loin, d'être pur et innocent.
Cela m'a fait me demander alors: est-ce qu'il y a un "camp" ne prônant que la paix, incluant toute autre espèce dans son empire, et technologiquement avancée ?

J'entends d'ici parler d'Empire Tau, ou Gundam, dans ma langue, mais ils sont loin de la perfection. Certes ils intègrent d'autres espèces que la leur, mais l'égalité est loin d'y être, autant au niveau ratio de troupes qu'au niveau traitement social, il suffit de demander aux castras impériaux pour s'en rendre compte. La solution est de traiter tout le monde équitablement.

Maintenant j'entends les sombres murmures de Commoragh, mais ce n'est toujours pas bon, là c'est l'orgueil qui parle à leur place. Certes ils s'entretuent aussi souvent qu'ils ne tuent d'autre espèces, mais ce n'est toujours que pour leur profit. (la douleur des uns fait la survie des autres).
Leurs cousins sont tout aussi imparfaits, malgré leur technologie au potentiel quasi infini: ils pensent, parce qu'ils étaient maîtres de la galaxie avant, qu'ils doivent toujours l'être alors qu'ils se sont pris une rouste par leur propre création, et qu'ils cherchent maintenant tant bien que mal à s'en échapper ? La sagesse millénaire, elle est passe où ?

Les Orks, les Tyranides et les Nécrons... inutiles d'en parler, qu'auraient de parfait des espèces ne souhaitant que se battre et la mort de toute créature biologique (hormis certains mais par but scientifique et volonté de retrouver un corps vivant, donc pour leur propre profit)

Le Chaos...pareil, exterminer les autres pour des Dieux changeants et hostiles à toute paix, c'est imparfait par nature.

Et enfin l'Imperium, et sa "Grande Croisade" qui n'a été qu'une suite de génocides de races qui, avec les bons mots, auraient pu livrer leurs secrets et leurs technologies en échange d'être incluses à l'empire, en acceptant leurs religions, tant qu'elles ne dérivent pas trop vers le Chaos. Mais non, toutes exterminées ou cantonnées à leur système natal sans autre opportunité de négociation, le tout avec leur religion détruite pour être remplacée par l'adoration d'un être qui, à la base, aurait tué quiconque le qualifiait de dieu...


Donc voilà, je me demandais ,si un camp parfait existait, de quelles origines il viendrait: un SM qui s'est rendu compte de la stupidité des actes de l'Imperium ? Un eldar "sage" ?

A vos suggestions ^^

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Re: [Question-Débat] Y-a-t-il un camp parfait ?

Message par Variel le Mer 20 Jan 2016 - 21:11

D'après moi, il n'existe aucun camp parfait, chacun ayant des points positifs et négatifs (certains en ont d'ailleurs plus que d'autres).

- L'Imperium
Alors là surement pas d'après moi, l'Imperium étant très loin de la perfection. Certes le but de l'Imperium étant de garantir la survie de l'Humanité donc des humains, mais il n'y a guère que ça de bon à prendre...
Tout d'abord, l'Imperium est totalement homophobe avec toutes les autres espèces qui composent la galaxie ou presque, et ne cherche qu'à exterminer toutes les créatures qui ne sont pas humaines (c'est un peu exagéré mais c'est l'idée). Ensuite l'Imperium est digne du Moyen Age. Depuis quand laisser la population naître et mourir dans l'ignorance la plus totale est une preuve de perfection ? De plus, beaucoup des innombrables citoyens de l'Imperium travaillent triment dans des usines dont beaucoup fabriquent des armes, armures et autres véhicules pour alimenter la guerre contre les autres races. Après il y a les Inquisiteurs. A la base, c'est normal qu'il y ait des gens qui tentent de préserver la population du Chaos et autres. Mais étant donné que ces gens sont pour beaucoup capables de tuer des milliards de citoyens impériaux loyaux à l'Imperium et qui n'ont rien demandé juste pour tuer parfois un gars, c'est peut-être légèrement abusé. Il y a également les Chevaliers Gris, qui tuent tous les témoins d'une incursion démonique (à part les Space Marines) après avoir banni les démons. Imaginons que de petites failles warp s'ouvrent sur chaque monde de l'Imperium et que les Grey Knights arrivent à bannir les démons. Ils font quoi après, ils tuent tous les citoyens ? On pourrait trouver encore des dizaines d'exemple sur l'Imperium, qui n'ont donc rien de camp parfait.
Pour les points positifs, on peut évoquer certains chapitres Space Marines, notamment les Salamanders et les Space Wolves qui font preuve d'une certaine humanité envers les citoyens impériaux.
Donc l'Imperium, NON.

- Le Chaos
Je serai tenté de répondre oui, mais malheureusement c'est très très loin d'être le cas. Le seul but des démons du chaos (et des Space Marines du Chaos par la même occasion) est de réduire la galaxie (et plus particulièrement l'humanité pour les SMdC) en esclavage. Et si ça c'est sympa, euh... Cependant on peut comprendre que certains citoyens impériaux en aient marre de leur conditions de vie de m*rde, et pensent que le Chaos les aidera plus que l'Imperium. Techniquement ce n'est pas totalement faux, aussi le Chaos est comme une sorte de libération, mais passer le restant de sa vie à massacrer n'importe quoi c'est pas ce que j'appelle le camp parfait.
Donc le Chaos, c'est NON aussi.

- Les Tyranides
La question ne se pose même pas, le seul but des Tyranides étant de dévorer toutes les créatures vivantes, ce qui n'est pas franchement sympa. L'avantage, c'est qu'une fois qu'il n'y aura plus rien, il n'y aura plus de problèmes, mais c'est pas forcément la meilleure solution.
Donc les Tyranides, c'est NON NON NON !

- Les Orks
Depuis quand une race dont la seule raison d'exister est de taper, taper et encore taper est le camp parfait. Depuis jamais ? Ok, on passe à la race suivante.
Donc les Orks, c'est NON !

- Les Nécrons
Il est clairement prouvé que les Nécrons ne veulent du bien à PERSONNE. Ils ne sont pas particulièrement méchants, ils veulent récupérer ce qui est à eux. En tuant tout le monde. Oui ok, la fin justifie les moyens, mais bon là quand même...
Donc les Nécrons, c'est encore NON.

- Les Eldars Noirs
A moins que la torture soit le signe de la perfection, au quel cas les Eldars Noirs et le Chaos seraient théoriquement parfaits, il semblerait aux dernières nouvelles que les Eldars Noirs ne fassent pas tout à fait parti des races les plus sympa de la galaie. L'anarchie a peut être un peu de bon, mais là c'est le bordel total partout, donc bon les Eldars Noirs je crois que c'est mort...
Donc les Eldars Noirs c'est NON.

- Les Eldars
Bien plus sympa que leurs cousins Noirs, les Eldars ne sont pas la race parfaite. C'est l'une des espèces aliens que je connais le moins, mais il me semble qu'ils sont assez arrogants, et que cela à d'ailleurs causé leur perte (cf. Naissance de Slaanesh). Au niveau sympathie avec les autres races, je suis pas sur que ce soit tout à fait ça, donc même si les Eldars ont l'air plus sympa que beaucoup de camps, je ne les qualifierait pas de camp parfait.
Donc les Eldars, c'est encore une fois NON.

- Les Taus
Probablement la race la plus sympa du 41eme millénaire, les Taus sont accueillants envers les autres races aliens (même si les Taus sont clairement avantagés par rapport au Kroot par exemple) et ils sont la seule race super importante à faire ceci. Donc pour moi, les Taus sont la race alien la plus proche de la perfection, même si ce n'est pas totalement parfait non plus.
Donc les Taus, c'est NOUI.

Spoiler:
Mais il y a je pense bien une espèce alien très proche de la perfection, l'Interex (dans le premier tome de l'HH). Ils sont presque plus sympa que les Taus et ont intégré des espèces aliens à leur civilisations. Même des races hyper pas sympathiques, comme les Arachnides, n'ont pas été exterminé mais seulement mis sur une planète où ils ne pourraient pas s'échapper.
Donc l'Interex est quasiment parfait, pas totalement mais presque.

Voilà ce que j'en pense.


- Si Variel réchappe vivant de cette folie, il viendra chercher l'enfant une de ces nuits, où que tu te caches.
- Il ne nous trouvera peut-être pas.
L'hilarité de Talos finit par se calmer, mais il continua à sourire.
- Prie pour qu'il ne le fasse pas.

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Re: [Question-Débat] Y-a-t-il un camp parfait ?

Message par Zekka le Mer 20 Jan 2016 - 22:10

Huron Sombrecoeur a écrit:
Spoiler:
Mais il y a je pense bien une espèce alien très proche de la perfection, l'Interex (dans le premier tome de l'HH). Ils sont presque plus sympa que les Taus et ont intégré des espèces aliens à leur civilisations. Même des races hyper pas sympathiques, comme les Arachnides, n'ont pas été exterminé mais seulement mis sur une planète où ils ne pourraient pas s'échapper.
Donc l'Interex est quasiment parfait, pas totalement mais presque.

Mais même pour eux, est-ce une preuve de pardon, ou une démonstration de puissance camouflée (pour garder une telle planète il doit falloir un sacré équipement non ?)
Et ça reviendrait à dire "Non, on va pas tuer les Tyranides, on va les garder sur une planète"... preuve de sagesse ? Et en cas de fuite du dispositif ?
Donc même cette race là, c'est NON.

Je suis d'accord avec toi, les Tau sont les plus proches de la "perfection" . Mais quand même, un Eldar pourrait-il "mûrir" et se rendre compte de l'orgueil de sa race ? est-ce possible qu'un Space Marine ,malgré le psycho conditionnement, prépare une cession de son escouade, sa compagnie ou son chapitre, selon son statut, sans se vouer au chaos, mais au Vrai Bien Suprême ? Tzeentch, dans ses complots auto-alimentés et complexes, ne pourrait-il pas lancer un de ses champions en quête d'un idéal pacifique, pour déjouer les plans de ses "frères" ?

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Re: [Question-Débat] Y-a-t-il un camp parfait ?

Message par Vlad le Mer 20 Jan 2016 - 23:24

Les Eldars ne sont pas plus ''sympas'' que les Eldars Noirs (la Chute n'est pas de leur seul fait, c'est la race Eldar dans son ensemble la responsable, et ce n'est pas vraiment leur arrogance la cause de tout ça). Ils sont aussi prompts à massacrer qu'à sauver, et sans raisons toujours valables d'un point de vue humain. Faut vraiment bien voir et comprendre que les Eldars et les Eldars Noirs sont justes deux facettes d'une même pièce, les deux ne cherchant qu'à survivre.

Zekka a écrit:Mais quand même, un Eldar pourrait-il "mûrir" et se rendre compte de l'orgueil de sa race ?

Même s'il s'en rendait compte (et pour certains, c'est sûrement le cas), cela changerait-il quelque chose ? Les Eldars sont bien plus mûrs que les humains sur bon nombre de points. Ils font ce qu'ils peuvent pour survivre dans une galaxie où l'Imperium, aka l'über puissance, ne les tolère absolument pas, et les exterminerait si elle ne devait s'occuper que d'eux. Pourquoi ''mûrir'' comme tu dis, en sachant pertinemment que quasi toutes les autres races de la galaxie souhaite ta mort ? Cela ne sauvera pas les Eldars. Et l'Imperium ne changera absolument pas non plus si les Eldars changeaient du jour au lendemain.

Zekka a écrit:est-ce possible qu'un Space Marine ,malgré le psycho conditionnement, prépare une cession de son escouade, sa compagnie ou son chapitre, selon son statut, sans se vouer au chaos, mais au Vrai Bien Suprême ?

Utopie ! :p Même problème qu'avec les Eldars. Qu'est-ce que cela changerait ? Les Space Marines sont des héros seulement pour la propagande, en réalité, ils ne valent guère mieux que leurs frères chaotiques. Ce sont simplement des bouchers portés au rang de héros.

Zekka a écrit:Tzeentch, dans ses complots auto-alimentés et complexes, ne pourrait-il pas lancer un de ses champions en quête d'un idéal pacifique, pour déjouer les plans de ses "frères" ?

Il le fait déjà dans le cadre du Jeu Divin, de contrecarrer ses frères. Mais là, c'est demander à un Dieu d'agir de manière altruiste, ce même Dieu qui se nourrit de toutes les choses non-altruistes que peuvent ressentir les hommes.

Et les Tau non plus ne sont pas sympas. Ils ne sont absolument pas plus proches de la perfection que les autres. Les Tau acceptent les autres tant que les autres les acceptent en retour. Et quand les autres acceptent, les Tau ne tardent pas à les ''endoctriner'' à leurs manières, pour les faire abandonner leurs croyances et les faire adhérer au Bien Suprême (surtout quand il s'agit d'humains). Et il ne faut pas oublier non plus que la caste la plus puissante/nombreuse des Tau est la caste du Feu, et quand la diplomatie échoue, c'est elle qui intervient. C'est donc ''l'armée'' qui achève souvent de ''convaincre'' les populations. C'est ça ou la guerre. Pas vraiment synonyme de tolérance.

Pour répondre à ta question, je pense donc qu'il n'y a pas, et qu'il n'y aura jamais, de camps parfaits !


Dernière édition par Kelsier Criid le Jeu 21 Jan 2016 - 12:24, édité 1 fois



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Re: [Question-Débat] Y-a-t-il un camp parfait ?

Message par - Talos - le Jeu 21 Jan 2016 - 6:26

Kelsier Criid a écrit:
Et les Tau n'ont plus ne sont pas sympas. Ils ne sont absolument pas plus proches de la perfection que les autres. Les Tau acceptent les autres tant que les autres les acceptent en retour. Et quand les autres acceptent, les Tau ne tardent pas à les ''endoctriner'' à leurs manières, pour les faire abandonner leurs croyances et les faire adhérer au Bien Suprême (surtout quand il s'agit d'humains). Et il ne faut pas oublier non plus que la caste la plus puissante/nombreuse des Tau est la caste du Feu, et quand la diplomatie échoue, c'est elle qui intervient. C'est donc ''l'armée'' qui achève souvent de ''convaincre'' les populations. C'est ça ou la guerre. Pas vraiment synonyme de tolérance.

Par un rapide passage avant d'entamer le boulot, je recommande suite au commentaire de Kelsier la lecture de la série de romans "Ultramarines", dont l'un des tomes illustre à merveille ce fait Wink


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Re: [Question-Débat] Y-a-t-il un camp parfait ?

Message par BlooDrunk le Jeu 21 Jan 2016 - 10:39

Kelsier Criid a écrit:
Pour répondre à ta question, je pense donc qu'il n'y a pas, et qu'il n'y aura jamais, de camps parfaits !
Comme IRL^^
Voilà qui conclu bien le débat selon moi, qui est un peu un faux débat il faut bien l'avouer... Rolling Eyes

D'ailleurs +1 Kelsier pour ton post entier qui rappel fort bien le non manichéisme des races de 40k (et c'est pareil à Battle d'ailleurs).
Perso c'est un des points importants qui me font tant aimer ces univers!

Pour enfoncer le clou: je pense que même les Anciens eux même n'étaient pas des anges... une race d'illuminés apprentis-sorciers généticiens-fous, qui ont crée diverses races imparfaites et finissent détruits par leurs rejetons, lol.


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Re: [Question-Débat] Y-a-t-il un camp parfait ?

Message par - Talos - le Jeu 21 Jan 2016 - 21:59

Une race d'illuminés apprentis-sorciers généticiens-fous qui ont tout de même supplanté toutes les autres durant un sacré bout de temps, allant jusqu'à créer la vie (excusez du peu). Bon, laisser les Orks proliférer dans la galaxie n'était certes pas la meilleure des idées, mais je me demande ce qui se serait passé si les Necrontyrs n'avaient rencontré aucune résistance... Smile


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Re: [Question-Débat] Y-a-t-il un camp parfait ?

Message par Zekka le Ven 22 Jan 2016 - 19:10

BlooDrunk a écrit:
Voilà qui conclu bien le débat selon moi, qui est un peu un faux débat il faut bien l'avouer... Rolling Eyes

Oui, j'avoue j'imaginais que ça durerait plus longtemps en imaginant des situations où un membre d'une des races réagirait mais on va arrêter là ^^' navré du dérangement

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Re: [Question-Débat] Y-a-t-il un camp parfait ?

Message par - Ghost of Arkio - le Ven 22 Jan 2016 - 20:42

Mais qu'est-ce que c'est que ce topic... Very Happy
ha! toujours les mêmes hein? ^^ sacré Zekka

je pense qu'on aurait pu l'intituler "Quelle est votre vision des races de 40k" c'aurait été plus simple.

De base la question se marche sur la tête :
1- comme le sous-entendait BlooDrunk, comme IRL = les races comme la nature ne sont pas plus parfaites qu'altruistes, ça tombe pour moi sous le sens, et le bonheur d'une minorité (victorieuse, colonialiste, impérialiste ou favorisée par sa supériorité militaire) dépendra presque toujours du 'malheur' d'une majorité. Un système politique peut être plus "vivable" pour ses chers élus, mais avec toujours son équilibre entre avantage et inconvénient. La vie c'est le déséquilibre organisé, le meilleur de l'homme ne peut exister sans l'existence de son contraire. Pas de vie sans chaos, surtout pas à 40k.

2- j'apprend à qui que 40k c'est pas rose bonbon? dès le départ les créateurs du fluff ont voulu faire un pot-pourri de toutes les périodes les plus obscurantistes et dictatoriales du monde occidental médiéval jusqu'à la guerre froide comme caricature de notre monde d'aujourd'hui, en passant par des classiques du même genre dans la SF/fantasy. Aucun auteur du fluff n'a jamais cherché un camp parfait, au contraire, ils ont fait en sorte qu'ils soient tous aussi pourris les uns que les autres. Donc imperfection carabinée volontaire = c'est une règle de base à 40k.


@Imperium: faut-il rappeler 30 ans après la parution de Rogue Trader qu'il y a autant de variétés de systèmes politiques et sociétaux dans l'imperium que de planètes? donc ça va du monde féodal (cf Les frères du serpent) au monde ruche ultramoderne (cf Feux croisés) en passant par les mondes de sabbat décrits par Abnett et les paradis du royaume d'ultramar, etc.
Partout où les conditions sont réunies, la vie est plus douce. C'est surtout la guerre qui a transformé le rêve de l'Empereur en holocauste, car la guerre totale transforme toute société en monstre. Alors après 10,000 ans..

@Eldars VS EN: Oui, ils veulent tous 2 survivre, mais pas au même prix. Les EN sont prêts à s’entre-tuer jusqu'au dernier, les eldars des VM de préserver leur société de clans avec un peu plus de 'sagesse universelle' puisque leur modèle est la race elfique de tolkien. Je ne vois pas l'ensemble EN/eldars comme responsables collectifs mais les vaisseaux mondes comme le fait de ceux qui avaient compris l'effet néfaste et fuyaient les excès de leur peuple (qui au passage n'exterminait pas les autres peuples de la galaxie même pas les humains), tandis que les commorites n'avaient pas d'autres choix pour survivre, après la Chute. Les excès des VM contre les autres races sont surtout dictés par un bien supérieur (la survie des eldars et de la galaxie contre les forces du chaos). Ils peuvent en théorie cohabiter avec les autres races, y compris les commorites et tous les xenos hors nécrons/tyranides.

@Tau: la vision fantasmée de l'Asie made in england rire1
En gros une race philosophe, courtoise et en apparence équilibrée mais dont le seul but est la domination sur les autres races de la galaxie et de réduire ces autres races à l'état d’auxiliaires et de serviteurs, et de les maintenir dans une proportion démographique et sociétale inférieure (les colons Tau auront toujours la priorité in fine). Pas étonnant que leur diplomatie fasse pas long feu (cf Savage Scars) et que leurs alliés soient des races relativement primitives (kroot, vespid).

EDIT:
huron a écrit:l'Imperium est totalement homophobe
rire1 ..
tu n'as aucune preuve. Very Happy C'est juste les auteurs qui évitent soigneusement le sujet qui fââche. (shocking)

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Re: [Question-Débat] Y-a-t-il un camp parfait ?

Message par Variel le Sam 23 Jan 2016 - 13:24

Aucune preuve ? On reconnaît bien là les serviteurs du faux-empereur^^
Je veux bien que la plupart des races alien veulent beaucoup de mal à l'Humanité mais même celles qui veulent ''cohabiter'' avec eux (oui bon je suis pas sûr qu'il y en ait des masses) se font défoncer la tronche à coups de bolts et de Leman Russ !
Et soi-disant le mutant qui vu la tête qu'il a veut forcément du mal à l'Humanité alors on le bute. Si ça c'est pas une preuve d'intolérance...


- Si Variel réchappe vivant de cette folie, il viendra chercher l'enfant une de ces nuits, où que tu te caches.
- Il ne nous trouvera peut-être pas.
L'hilarité de Talos finit par se calmer, mais il continua à sourire.
- Prie pour qu'il ne le fasse pas.

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Re: [Question-Débat] Y-a-t-il un camp parfait ?

Message par - Ghost of Arkio - le Sam 23 Jan 2016 - 15:41

@huron: l'homophobie c'est ça:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Homophobie

Je pense que tu cherchais le terme xénophobie mais que ton subconscient a sauté dans le lapsus.

De toute manière, la définition de "race parfaite" est déjà en soi une bêtise suffisamment énôôôôrme même en sf pour qu'on ne puisse pas répondre correctement, même politiquement incorrectement. Êt c'est encore plus ridicule à 40k qui fait un pastiche caricatural des pires avenirs possibles pour l'humanité (aka ->nous<-).

La seule reformulation possible serait un truc du genre : "c'est qui la race de 40k la plus moralement désirâââbble..?" et là aussi c'est perdu d'avance vu l'intention de départ des auteurs du fluff (et que tout est fait pour qu'on s'identifie à des humains, pas des xenos).

Donc, amis de la logique, passez votre chemin..

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Re: [Question-Débat] Y-a-t-il un camp parfait ?

Message par Nanodesst le Sam 23 Jan 2016 - 16:16

D'un coté l'univers de Warhammer 40K est un univers dystopique, donc en sois sa définis directement un peu qu'aucune des races sera parfaite, mais je trouve quand même c'est une question intéressante Smile


In dedicato imperatum ultra articulo mortis

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Re: [Question-Débat] Y-a-t-il un camp parfait ?

Message par - Ghost of Arkio - le Sam 23 Jan 2016 - 17:06

Dystopie oui, car,
petits coucous aux amnésiques, 40k c'est un wargame. Difficile de concilier utopie et monde en guerre permanente.

.. hum
pour jouer à la guerre pour ceux qu'ont pas la guerre sous les yeux tous les jours..? What a Face

'fin bref, de toute façon cette question c'est pas une question intéressante c'est avant tout une question incohérente.

Allez, fin de la récrée. Je ferme.

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Re: [Question-Débat] Y-a-t-il un camp parfait ?

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