[Question] Rivalités au sein d'une même race

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[Question] Rivalités au sein d'une même race

Message par vzh le Jeu 21 Avr 2016 - 9:30

Bonjour,

Est-ce que toutes les races de l'univers W40k peuvent potentiellement connaître des conflits internes?


- Pour les Humains, Eldars et Orcs, la réponse est évidemment oui.

- Pour les Nécrons?   Un seigneur nécron pourrait-il en affronter un autre pour un autre territoire?  
Dans le roman la chute de Damnos(?) les ultramarines combattent les nécrons. On voit les conspirations internes chez les nécrons, et il y en a un (une sorte de grand scribe) qui s'arrange pour qu'un des seigneurs se fasse "tué" par les ultramarines.

- Pour les Taus? Je dirais que peut-être que des conflits peuvent exister, mais leur philosophie de recherche du bien suprême fait peut-être que la négociation et la diplomatie est la manière de résoudre les problèmes.

- Pour les Tyranides?  Il y a plusieurs flottes.  Dans un roman dont je ne me souviens plus du nom, les SM et les eldars s'allient pour empêcher la rencontre de deux flottes tyranides et leur fusion en une super flotte.   Est-ce la règle que les tyranides ne se combattent pas entre eux et se regroupent? Est-ce possible que deux flottes tyranides s'affrontent quand elles se rencontrent?

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Message par - Talos - le Jeu 21 Avr 2016 - 9:51

Salutations Smile

A mon humble avis :

1- Les Nécrons, depuis quelques années, on vu leur fluff revu et corrigé. Ils sont organisés en Dynasties disséminées à travers la galaxie. Chacune d'entre elles arbore des couleurs et une héraldique qui lui est propre, hormis pour les machines type Mecharachnides qui, elles, n'ont aucun marquage. Leurs objectifs sur le court terme divergent clairement d'une dynastie à l'autre, mais le fond reste le même : l'éveil des Nécrons doit leur permettre de reconquérir une galaxie polluée par les races inférieures.
Des rivalités peuvent subsister, mais je ne pense pas que les Nécrons se risquent à des guerres ouvertes entre eux. Ils se considèrent sûrement comme au-dessus de ça et ne veulent pas risquer la valeur de leurs troupes sachant que la plus grosse partie d'entre elles font toujours dodo...
Les C'tant en revanche ne se privent pas pour se mettre des bâtons dans les roues les uns des autres...

2- Mon raisonnement est sensiblement le même. Les Taus sont (à l'inverse) une race très jeune. Leur expansion ne peut souffrir de dissensions et leurs conquêtes sont basées sur la parfaite synergie des Castes les une par rapport aux autres. Une fois encore, rivalités et tensions peuvent naître, mais je ne vois pas une race si ambitieuse se perdre dans des querelles intestines. Comme les Nécrons dans leur soif de reconquête, leur objectif est d'étendre le Bien Suprême et cela ne peut se faire qu'en assurant une seule ligne directrice, une pensée unique et dénuée de tout complot. Les Taus savent qu'ils ne pèsent pas -encore- lourd dans la balance des forces de la galaxie, aussi toute perte est coûteuse et retarde leur expansion.

3- Les Tyranides ne sont pas organisés comme les autres races. L'Esprit de la Ruche commande toutes les flottes à travers la galaxie et aucune discorde ne peut survenir. La rencontre que tu évoques est (à mon avis) une volonté de l'Esprit de la Ruche de mixer les ADN Orks, Eldars et Astartes si mes souvenirs sont exacts, le tout à la frontière du Segmentum Solar.
Je n'évoque pas les rivalités qui peuvent survenir entre deux Hormagaunts qui se disputent le même quartier de viande... A titre de conscience unique, il me semble inconcevable que deux flottes-ruches dirigées par l'Esprit du même nom entrent en conflit. Les organismes les plus évolués au sein d'une flotte sont les Dominatrix et les Reines-Nornes, mais elles ne servent "que" de catalyseur à l'Esprit de la Ruche qui, en conscience absolue et omnisciente, dirige l'espèce à travers la galaxie...

J'espère t'avoir apporté quelques réponses Wink


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Message par BlooDrunk le Jeu 21 Avr 2016 - 11:53

Plusieurs erreur Talos...

Le fluff est pourtant clair sur ces points:

Tau, il leur arrive de s'entre-tuer, exemple: l'Enclave Farsight en conflit avec les autres Sept (même s'il leur arrive de collaborer ponctuellement face à une autre menace).

Nécrons: il me semble bien que les Dynasties soient parfois ennemies entre elles... Certes je ne connais pas assez cette race mais l'histoire des C'tans etc... ils se flinguent entre-eux c'est un fait, guerre "larvée" ou pas ça reste des affrontements.

Tyty: il n'y a pas 1 seul Esprit Ruche, mais plusieurs, qui peuvent éventuellement fusionner, mais alors ça passe par des combats entre leurs Flottes et troupes respectives, la plus forte absorbe la plus faible, s'accapare son patrimoine génétique et le contrôle synapse qui va avec.
Regarde les ruches de fourmis, elles sont ennemies entre elles (histoire de phéromones d'identification), en gros les Tyty c'est pareil.

Pas le temps de citer les sources mais ils vous suffit de lire les codex (et certains romans), tout y est.


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Re: [Question] Rivalités au sein d'une même race

Message par Dieter Hervolt le Jeu 21 Avr 2016 - 14:53

Est tuEs-tu bien sûr BlooDrunk concernant les tyty? Plusieurs esprits différents, qui peuvent parfois s'affronter? Je viens de consulter le wikia 4k40k et le lexicanum. Mais je ne possède pas les codex tyty (j'ai seulement eu l'occasion de lire les codex v4, v5 et v6). A chaque fois, saça explique bien que l'esprit de la ruche est unique, omnipotent et compagnie.

EDIT GHOST: je ne fais que passer : )

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Re: [Question] Rivalités au sein d'une même race

Message par Zekka le Jeu 21 Avr 2016 - 16:19

Alors, apportons une réponse à notre tour:
1 - Oui, les Nécrons peuvent s'affronter (notez que je ne dis pas "s'entretuer", j'y reviendrais) Comme les humains, ils peuvent s'affronter pour des territoires, des armes qui leur appartenait prétendument, etc.
Mais là où est le soucis, est : comment désigner le vainqueur dans une bataille où les armées se réparent d'elles-mêmes ?
C'est pour ça que les vraies guerres ouvertes sont rares, et qu'on leur préfère les assassinats par Deathmarks ou les "morts étranges" sur le champ de bataille.
Il suffit d'ailleurs de voir le fluff de la "résurrection" d'Imhotek: Il fait exécuter les Nobles de sa propre dynastie qui s'opposent à lui...

2 - Comme dit, la majorité des Tau se voue au Bien Suprême, mais ça ne veut pas dire que tous le perçoivent de la même façon. Certains, comme Farsight, veulent montrer à tous la puissance du Bien Suprême le plus vite possible, alors que les autres suivent les Éthérés et sont plus mesurés. C'est pour ça que... je ne parlerais pas de conflit interne à proprement parler, mais de divergence d'interprétation d'un but commun.

3 - Les Tyranides s'affrontent tout aussi bien qu'ils affrontent les autres races. Il suffit de lire Valedor pour s'en convaincre. Comme l'a dit BlooDrunk, les Tyranides ne se soucient pas de savoir que telle créature est de la même race, mais d'une flotte différente, ça tue et digère sans poser de question.
Dans Valedor, les Eldars font tout pour empêcher une telle "union", conscients que le vainqueur aura, non seulement un sacré buffet à volonté, mais aussi des capacités génétiques non-négligeables...

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Re: [Question] Rivalités au sein d'une même race

Message par Dieter Hervolt le Jeu 21 Avr 2016 - 16:45

Concernant le roman Valedor, je ne l'ai pas lu. Faut voir ce qu'en dit le codex tyty (qui, a à mon sens, est plus officiel qu'un roman). Sa Ça me choque un peux l'idée de 2 flottes ruche qui s'affrontent. Si l'esprit de ruche veuxveut fusionner les gènes, je vois mal les tyty faire sa ça sur un champ de bataille, mais plutôt les bio-vaisseaux qui ce se mangent entre eux.

EDIT GHOST: pour info

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Re: [Question] Rivalités au sein d'une même race

Message par Zekka le Jeu 21 Avr 2016 - 20:06

Et bien ... je dirais non, parce que la seule façon qu'ils ont de se "rencontrer" c'est en dévorant la même cible.
Et les seuls vaisseaux capables de "dévorer" dans l'espace, seraient incapables d'assimiler toute la biomasse d'un vaisseau ruche. Il faudrait que l'Esprit de la Ruche d'une des flottes produise un vaisseau plus gros pour assimiler tout ça depuis l'espace, consommant dans le même coup des quantités de biomasse en réserve colossales, donc le rapport prix/utilité n'est pas terrible ^^'

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Re: [Question] Rivalités au sein d'une même race

Message par - Talos - le Jeu 21 Avr 2016 - 20:56

Je me sers du point soulevé par Zekka pour apporter de l'eau à mon moulin : quel intérêt pour l'espèce Tyranide en général de se manger la queue ? Deux ruches qui s'affrontent le font aussi dans l'espace, ce qui entraîne une amputation non négligeable de son espérance de vie (toutes proportions gardées).


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Re: [Question] Rivalités au sein d'une même race

Message par - Ghost of Arkio - le Jeu 21 Avr 2016 - 21:29

Il y a la logique, et la logique de 40k. Grosse nuance. L'ex. des orks illustre le mieux, je pense, le rapport des auteurs de 40k avec la logique.

Et le roman Valedor n'est qu'un "astartes battle" qui ne dit pas son nom, la dite bataille remontant au codex tyranides V2. Donc oui, en théorie les tyranides fonctionnant comme des organismes invasifs peuvent se bouffer les uns les autres.

Par contre attention à l'autre nuance: il n'existe qu'un seul "Hive mind" (esprit de la ruche) collectif à la race entière, dont l'origine se trouve dans la galaxie de départ des tyranides. Cette esprit se divise et se recompose comme une entité vivante à multiple cellules: c'est pourquoi aucun psyker ne peut l'appréhender individuellement sans mourir de ce contact.

Je confirme aussi pour les Nécrons: ils se sont enterrés dans leur tombe juste après avoir épuisé la galaxie en long et en large (qu'ils venaient de prendre aux anciens) dans des luttes intestines où de nombreux c'tan ont disparu. (voir les dynasties et la 2nd guerre de succession)
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Re: [Question] Rivalités au sein d'une même race

Message par BlooDrunk le Ven 22 Avr 2016 - 10:52

- Ghost of Arkio - a écrit:
Par contre attention à l'autre nuance: il n'existe qu'un seul "Hive mind" (esprit de la ruche) collectif à la race entière, dont l'origine se trouve dans la galaxie de départ des tyranides.
Cette esprit se divise et se recompose comme une entité vivante à multiple cellules: c'est pourquoi aucun psyker ne peut l'appréhender individuellement sans mourir de ce contact.
+1
Merci d'avoir précisé ma pensée, c'est ce que je voulais dire mais je n'avais pas développé suffisamment ma réponse, oui il y à bien 1 Esprit "Maître" subdivisé en plusieurs sous-esprits (pour chaque Flotte Ruche), et ces différentes sous-factions de Tyranides se bouffent bien entre-elles lorsqu'elles se rencontrent (cf: Valedor), malgré une certaine coordination/stratégie globale des différentes vrilles lancées contre la galaxie.

Au final, toutes les races de 40k sont donc sujettes à des conflits internes, quelqu'en soit la forme (guerre ouverte, accrochage, assimilation, querelles idéologiques dégénérant en affrontements).

Sauf peut être certaines races dites "mineures", type Hrud et autres, mais ces races sont trop peu documentées dans le fluff, et il est également probable qu'elles ne soient pas non plus épargnées par des conflits internes.


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Re: [Question] Rivalités au sein d'une même race

Message par - Talos - le Ven 22 Avr 2016 - 15:04

Mmmh quid des Eldars ? scratch

Je ne parle pas de mes copains de Commorragh hein... Seulement des Exodites, des nomades et des Arlequins...


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Re: [Question] Rivalités au sein d'une même race

Message par - Ghost of Arkio - le Ven 22 Avr 2016 - 15:22

Les exodites et les mondistes ne s'entendent pas entre eux par définition (mode de vie) et les eldars fabriquent des parias (corsaires, voir la bio d'Uriel par ex.). Quant aux arlequins, évidemment, vu leur nombre et leur rôle (protéger la bl) ils ne se battent pas les uns contre les autres.

Ces rapports de force subtils sont bien illustrés par les romans eldars (dans les trilogies de chambers et de Gav, Valedor, la Prophétie Eldar)


Dernière édition par - Ghost of Arkio - le Ven 22 Avr 2016 - 16:59, édité 1 fois

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Re: [Question] Rivalités au sein d'une même race

Message par - Talos - le Ven 22 Avr 2016 - 15:25

Quant aux rapports de forces ok, mais y a-t-il une trace d'un affrontement militaire entre différentes castes ? Je vois mal deux vaisseaux-mondes s'aborder l'un l'autre...


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Re: [Question] Rivalités au sein d'une même race

Message par - Ghost of Arkio - le Ven 22 Avr 2016 - 15:30

- Talos - a écrit:Quant aux rapports de forces ok, mais y a-t-il une trace d'un affrontement militaire entre différentes castes ? Je vois mal deux vaisseaux-mondes s'aborder l'un l'autre...

C'est l'un des thèmes de la Prophétie Eldar (bibliothèque interdite). En théorie oui mais c'est un cas extrême et donc rare.

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Re: [Question] Rivalités au sein d'une même race

Message par Zekka le Ven 22 Avr 2016 - 16:23

Un conflit ouvert est rare, oui, mais ça n'empêche pas certains Eldars de trouver que le Vaisseau-Monde Ulthwé est un peu trop versé dans les arts occultes, que Biel-Tan est un peu trop agressif, etc ^^
Je dirais qu'on se rapproche des Tau, c'est plus une mésentente qu'une réelle altercation

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Re: [Question] Rivalités au sein d'une même race

Message par - Talos - le Ven 22 Avr 2016 - 17:43

+1 Ghost & Zekka Wink Merci !


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