[Question] Des origines des Carcharodons

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[Question] Des origines des Carcharodons

Message par Nebriuson le Ven 22 Juil 2016 - 2:20

Salut à tous !

Très grand fan des Carcharodons, depuis que j'ai plongé dans la Guerre de Badab.
J'ai toujours été passionné par le mystère de leur origines.. Ce mystère qui  a entrainé de nombreux débats, a pris fin avec la sortie du livre HH III : Extermination dépeignant la Raven guard. Les informations du livre on clôturés le débat "Night lords ou Raven guard" sans laisser place au doute… Résultat : Carcharodons = Raven guards.

Mais l'annonce du roman de Robby Macniven sur les Carcharodons "Red tith" apporte un souffle nouveau au débat. Cet auteur adore jouer à Question/Réponse avec ses fans et de nombreuses informations on filtrées sur l'organisation du chapitre, les coutumes etc.

De plus le Robby ayant flashé sur certains de mes bonhommes pendant l'écriture de son roman, j'ai eu l'occasion de beaucoup discuter avec cet auteur très accessible.

J'ouvre donc ce poste pour partager avec vous ces éléments nouveaux et avoir votre avis sur l'affaire Wink
Voilà la liste des choses que j'ai découvertes via discussion avec Robby Macniven ou par les réponses à d'autres fans sur son compte Trumblr  (ce poste serra mis à jours avec les informations suplementaires que je pourais glaner sur le sujet):

1) Le plus important est que les Origines des Carcharodons sont bel et bien connues. Bien que restées secrètes leur origine n'est pas (à l'inverse des IIème et IXème Primarques) une donnée inconnue même pour ceux qui écrivent le fluff, servant uniquement à entretenir un mystère.
L'Histoire complète de l'origine des Carcharodons a été envoyée par email à l'auteur qui a du remanier son récit qui ne collais plus avec les faits. Il a aussi déclaré après la lecture de cet email :
"Nous avions tous tors, moi y compris. La Vraie histoire est beaucoup plus complexe que ce que l'on croyais".
Ce qui met en avant le fait que les Carcahrodons ne seraient pas "simplement" des descendants de la Raven guard.
 
2) Les Carcharodons étaient bien présent durant l'HH, bien que pas encore sous ce nom…

3) Les Carcharodons on peut d'égards pour la vie humaine, leurs serviteur n'étant ni plus ni moins que des esclaves. L’auteur ajoute "C'est d'ailleurs leurs méthodes d'esclavagistes qui les a fait Exilés au départ".
On a ici, amha, la confirmation que les Raven Guard terrans exilés par Corax font bien partie intégrante de ce qui deviendra plus tard les Carcharodons.

4) Les Carcharodons possède bien un monde chapitral. (Outch ça devient croustillant)
D'après l'auteur "Les carcharodons possède un monde chapitral qu'ils chérissent, c'est d'ailleurs ce qui a dirigé leur loyauté depuis tant d'années".

Je fini ici par la Théorie que j'ai élaborée avec les livres HH de Forge world sous le coudes et les éléments présentés au dessus :
THEORIE:

Donc pour résumé :
Ils étaient la durant l’hérésie  et ont été exilés pour leurs côtés esclavagistes.
Pour moi cela confirme Les Raven Guard d’origine Terranes qui ont été exilés par Corax.
Ces mêmes exilés qui deviendront les black shields dénommés les «  Ashen claws ». Ces derniers sont décrits dans le livre HH VI : Retribution comme ayant les même tactiques et coutumes tribales (les tattoos) ainsi que comme les seigneurs-esclavagistes des tribus asiatiques. Les « Ashen claws »  on part la suite détruit le secteur de Nostramo et un petit texte (HH VI Retribution) fait référence à un recrutement effectué par les « Ashen claws » sur une population ayant survécu dans le secteur des « Ghoul Stars », L’amas d’astéroïdes des Orcades.
L’auteur à préciser que les origines des carcharodons était compliqués…
C’est pourquoi je pense que les fameux Ashen claws qui deviendrons par la suite les Carcharodons n’était pas composés uniquement d’exilés de la Raven guard, mais aussi par des Luna Wolves  choisis par Horus pour rester dans les « Ghoul stars ». Leur mission étant de pousser plus loin la domination impérial dans cette zone et d’éradiquer les xenos encore présents dans ce secteur après la compliance de l’amas d’Akum-Sothas.  
(Cette campagne sous la direction d’Horus est la dernière ou Corax et le maitre de Guerre on fait front commun. C’est aussi sur cette campagne que Corax à « purgé » ça légion de tous les éléments  trop liés aux Luna Wolves ou aux sauvages coutumes Terranes. Apres cette campagne les éléments divergents ayant survécus aux combats en premières lignes furent dispatchés en flotte de « Nomade prédation »).
Les Luna Wolves laissé derrière dans les Ghoul stars  prennent le nom d’Ashen claws (Nom donné à une unité sacrificiel pour une stratégie  propre au luna wolves). Ceci expliquerait les marques tribales ressemblants étrangement à des runes de Cthonia sur certains légionnaires des Ashen claws.
Raven Guards comme Luna Wolves se sentant abandonnés par leurs légions et leur Primarques dans ce secteur décident de faire bande à part.
Mais pour faire quoi me direz-vous ?
Selon moi pour protéger un monde que leur campagne solitaire dans le secteur des « Ghoul stars » a sauvé des Xenos qui pullulaient dans le coin.
Un monde qui les accueillerait eux qui ont été rejetés par tous et qu’ils ont sauvé avec le sang des leurs : Atargatis
Ce nom ne sort pas de nulle part, souvenez-vous : « un petit texte (HH VI Retribution) fait référence à un recrutement effectué par les « Ashen claws » à la fin de ce texte le légionnaire rapportant le succès de la mission de recrutement annonce qu’il retourne sur Atargatis pour recevoir de nouveaux ordres. Je suppose donc  qu’il s’agit de ça.
Enfin il est important de noter que le recrutement se fait sur le secteur de Nostramo ce qui pourrait expliquer les rapprochements avec les night lords.

Mais aussi que je cite le texte en anglais que l’on trouve aussi dans HH book VI rétribution :
« les haut seigneurs de Terra on déclarés que le secteur de Nostramo et les autres secteur avoisinant sont interdit au vaisseaux impériaux (appart ceux avec autorisation spéciales).
Avec le destin final des Ashen claws non documenté, il est possible qu’ils se cachent quelque part dans ces zones interdites, loin des yeux de l’imperium. Sur les mondes amenés sous compliance par leur croisade final et ayant survécus ».


J'ai soumis cette théorie à Robby Macniven qui m'a avoué qu'il y avais beaucoup de vrais dans cette dernières mais que certaines parties etait fausse..

Voilà qu'en pensez vous ? Vos avis et theories sur le sujet m'interesse vraiment Smile

En tout cas merci de m'avoir lu. Je mettrais sous peut les pages de livres que je cite comme sources.




Nebriuson.


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Re: [Question] Des origines des Carcharodons

Message par vulkan le Lun 23 Jan 2017 - 14:15

plusun Pour ta théorie Nebrbiuson
C'est une théorie solide mais je comprends l'auteur quand ils dit que tu t'es trompée sur certains détails.

- leur monde: Je vois mal que l'imperium laisser un chapitre (aussi infréquentable soit-il) s'installer dans le secteur natale d'une des légion renégate, après qu'ils aient des bases d'entrainement/recrutement dans ces secteurs au nez et à la barbe de l'inquisition je serais pas étonné.

Je pense que leur monde doit être une planète au-delà de frontières connus de l'imperium ou serait cacher un reliques très importante ,voire carrément un primarque endormie, et cette donnée ferait qu'ils aient encore foi en l'empereur.


-leur origine: je pense plutôt que les carcharodons ne sont pas juste un des groupes de black shields. Durant la Seconde Fondation Guilliman as du faire fusionner tous les groupes de black shields dans un seul chapitre, Les Carcharodons Astra.

Dans ce nouveau chapitre il devait y avoir une majorité de Raven Guards (ça explique un peu leurs tactiques) Mais aussi des World Eaters, des Bloods Angels, Des Luna Wolves... Chacun d'entre eux avait été mis au ban de sa Légion et seule lui restait sa foi en l'empereur et ses frères, ça as dut conduire à la création d'une nouvelle identité, comme la deathwatch dans "L'Eveil de la Bête: Pour Les Morts". Pour ce qui est du Patrimoine Génétique le temps (et les manipulation des généticiens impériaux) à du conduire a une sorte de fusion pour aboutir a celui des Carcharodons.

Voila mon humble contributions a tes spéculations, en espérant qu'elle te plairont Smile
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Re: [Question] Des origines des Carcharodons

Message par BlooDrunk le Lun 23 Jan 2017 - 18:34

+1 également.
(ps: Vulkan il faut cliquer sur le plus "+" a droite en haut du message pour ajouter un +1 effectif)

Théorie intéressante pour un Chapitre hautement intéressant.

Cool que tu puisse discuter avec l'auteur.
Visiblement il n'a pas le droit de tout dévoiler de leurs mystérieuses origines, mais ça soulève une question imporante : Pourquoi???
scratch  GW à surement des plans pour ces gars là....


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Re: [Question] Des origines des Carcharodons

Message par Nebriuson le Jeu 16 Fév 2017 - 6:55

Merci pour vos retours Smile

vulkan a écrit:
- leur monde: Je vois mal que l'imperium laisser un chapitre (aussi infréquentable soit-il) s'installer dans le secteur natale d'une des légion renégate, après qu'ils aient des bases d'entrainement/recrutement dans ces secteurs au nez et à la barbe de l'inquisition je serais pas étonné.

Justement les carcharodons n'existe pas pour "l'imperium" à proprement parlé. Ils font tout pour faire oublier leur existence et avant la guerre de Badab ce n'était que des fantômes dans les rares archives impérial les évoquant n'étant pas censurées. Très peut sont au courant de leur simple existence.

vulkan a écrit:
-leur origine: je pense plutôt que les carcharodons ne sont pas juste un des groupes de black shields. Durant la Seconde Fondation Guilliman as du faire fusionner tous les groupes de black shields dans un seul chapitre, Les Carcharodons Astra.

Je pense que c'est plus compliquer que ça car les Blackshield n'était pas tous situer au même endroit ou même dans l'optique de se soumettre à l'imperium sans forcement être dans le camps des traitres. De plus les Ashen claw sont en balade hors des frontières de l'imperium depuis avant l'Heresy d'horus Wink


@bloodrunk : Merci à toi ! Apparemment il y à toujours eu une explication complète à leurs origine écrite par celui qui à développer les carcharodons dans l'IA. Cependant ils n'avais pas l'intention de la révéler jusqu'à ce que Robbie Macniven attire l'attention sur le chapitre avec son idée de roman sur eux. A voir si la situation change avec le buzz de red tithe.


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Re: [Question] Des origines des Carcharodons

Message par BlooDrunk le Jeu 16 Fév 2017 - 12:08

@ Blackshields:
oui surtout qu'en épluchant les book 30k de FW on se rends compte qu'ils étaient vraiment très diversifiés: certains combattaient du coté loyaliste, d'autre du coté des traitres, d'autre même simplement pour eux-même comme des mercenaires ou pirates opportunistes.

Donc cette histoire de "réunification de tous les BS" par Guiliman je trouve ça louche, c'est quoi la source d'ailleurs?

Car en l'état il à pu fédérer/regroupé certaines bandes oui, mais surement pas toutes, à mon avis nombre d'entre elles ont tourné hérétique ou ont gardé une certaine indépendance (voir se sont crées une nouvelle identité chapitrale), tout est possible.


Nebriuson a écrit:
@bloodrunk : Merci à toi ! Apparemment il y à toujours eu une explication complète à leurs origine écrite par celui qui à développer les carcharodons dans l'IA. Cependant ils n'avais pas l'intention de la révéler jusqu'à ce que Robbie Macniven attire l'attention sur le chapitre avec son idée de roman sur eux. A voir si la situation change avec le buzz de red tithe.
Yep, mais le fluff évolue en permanence on est d'accords.

Cool !  'tain il me tarde de pouvoir lire cette trilogie en VF, j'espère vraiment une trad...

Et pour ça dont tu parles dans le topic en section UK:
Nebriuson a écrit:on auras peut être pas à attendre aussi longtemps pour revoir du requins car l'auteur à apparemment soumis l'idée d'un roman "hero of the imperium" centré sur Tyberos à la BL ... Wait and see.
Espérons que ça se fasse.


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Re: [Question] Des origines des Carcharodons

Message par vulkan le Dim 5 Mar 2017 - 17:31

BlooDrunk a écrit:@ Blackshields:
oui surtout qu'en épluchant les book 30k de FW on se rends compte qu'ils étaient vraiment très diversifiés: certains combattaient du coté loyaliste, d'autre du coté des traitres, d'autre même simplement pour eux-même comme des mercenaires ou pirates opportunistes.

Donc cette histoire de "réunification de tous les BS" par Guiliman je trouve ça louche, c'est quoi la source d'ailleurs?


Car en l'état il à pu fédérer/regroupé certaines bandes oui, mais surement pas toutes, à mon avis nombre d'entre elles ont tourné hérétique ou ont gardé une certaine indépendance (voir se sont crées une nouvelle identité chapitrale), tout est possible.

@blooddrunk c'est moi qui ait eu l'idée. Elle m'est venue à l'esprit quand j'ai lu dans Red Tithe que le chef des night lords disait que les carchorodons se battaient aussi férocement que des BA ou des SW, mais avec des tactiques de type RG ou NL . Après, l’idée qu'ils soit à l'origines un amalgame de blackshields, majoritairement RG terran, rester loyaux a l'Empereur s'est peu a peu imposée.



Et pour ça dont tu parles dans le topic en section UK:
Nebriuson a écrit:on auras peut être pas à attendre aussi longtemps pour revoir du requins car l'auteur à apparemment soumis l'idée d'un roman "hero of the imperium" centré sur Tyberos à la BL ... Wait and see.
Espérons que ça se fasse.

Un livre entièrement dédié à un des plus grands psychopathes de l'astartes ? ça va être super. Twisted Evil
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Re: [Question] Des origines des Carcharodons

Message par ZeCid le Mer 23 Aoû 2017 - 15:18

Un copain sur Epic.fr s'est fait une armée Carcharodons :
http://epic-fr.niceboard.com/t7184p25-cda6-le-merco-space-marines-3000-pts-ea


"L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui..."
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Re: [Question] Des origines des Carcharodons

Message par vulkan le Dim 1 Avr 2018 - 17:02

Avec la sortie de Carcharodons Outer Dark nos requins favori ont droit à de nouvelles aventures, et surtout du fluff et toujours plus d'indices sur leur origines.

Spoiler:
On ne sait toujours rien des origines exactes des Carcharodons, mais ce qu'on sait déjà que ce ne sont pas la bande de Blackshield des Ashen Claws qui se sont racheter une conduite. Car les Ashen Claws sont toujours présent à 40K. Il est suggérer plusieurs fois que les Carcharodons ont des gènes des Légion renégates en eux (cf: un Ashen Claws qui insulte les Carcharodons de "Traitor Born Scum"), Cependant ils semble bien avoir en eux du sang de Corax, cela ferait des Carcharodons des chimères génétiques.
De plus il n'est pas impossible que les premiers Carcharodons ait été des Ashen Claws car les armes emblématiques de Tyberos, Hunger et Slake, ont appartenu à l'origine aux Ashen Claws et en plus les Carcharodons vont quelque fois voire les Ashen Claws pour obtenir des recrues, le maitre archivise Te Kahurangi ayant été recruté de cette manière il semblerait.
Enfin dernier point vraiment intéressant il semblerait que les capitaine de la 3ème compagnie soit sélectionner parmi les Carcharodons ayant reçu un certain patrimoine génétique. A savoir si cela ce fait seulement dans la 3ème compagnie ou si tout les compagnies du chapitre ont cette tradition.
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Re: [Question] Des origines des Carcharodons

Message par Nebriuson le Dim 1 Avr 2018 - 19:24

Bon résumer de ce que je disait sur le topic Outer Dark Vulkan ! Smile

(Je ferrais bien un copier coller de mon poste sur Outer Dark pour compiler le résonnement et les citations sur le bon sujet si un Moderateur le permet ?)

Je suis plutôt content d’être pas tombé trop loin de la cible au niveau de ma première théorie en partie avec Atargatis et le destin des Ashen claws ^^

Pour la suite attention de ne pas sauter les étapes et de nous en tenir à ce que nous savons :
spoiler "Outer Dark":

Pour le recrutement de Te Kahurangi pour le moment tout ce que nous avons est qu'il semble connue parmi les Ashen claw avec notamment un amis psycker dans leur rangs et qu'il appelle "his brothers" les Ashen Claws quand ils viennent a la rescousse des carcharodons. Il peut y avoir plusieurs possibilité soit il a été recruté enfant, soit il faisait déjà partie des Ashen claw en tant que librarian et il a décidé avec d'autre de changer de voie et de rejoindre les carcharodons des les jeunes années du chapitre. Cette dernière option est plus qu'envisageable car il ne faut pas oublier que le Pale nomade est l'un des Astartes les plus vieux encore en vie tout chapitres confondus. Qu'il soit un très ancien Ashen Claw ayant combattu sur la fin de la grande n'est donc pas a exclure et expliquerais plusieurs points.

Pour la ligné d'Akia aussi attention :
Absolument rien n'indique que les prédécesseurs d'Akia sont de la même ligné que ce dernier. Aucune mention n'est faite d'autres Reaper Prime autre que Akia et Sharr. La suposition que tout les Reaper Prime (capitaine de la troisième compagnie) sont de cette ligné n'est pas soutenue par le moindre petit détail dans les deux romans et la nouvelle et d'en faire une potentiel tradition pour tout les capitaines du chapitre est quelque peu hâtif. Je ne pencherais pas pour cette possibilité car :
1) Deux capitaines sans base sur leur prédécesseur ne forme pas une généralité.
2) "La ligné" est dû à l’héritage génétique du marine en particulier. L’héritage génétique d'un marine le suis depuis son entré dans le chapitre et sa transformation en SM jusqu’à sa mort. Hors rien n'indiquait que Sharr deviendrait capitaine lors de sa transformation en SM. Comme bien d'autre il aurais pu mourir lors de sa formation etc.


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Re: [Question] Des origines des Carcharodons

Message par vulkan le Dim 1 Avr 2018 - 20:29

Ou est tout le fun si on pars pas dans des théories complètement fumeuses ? Very Happy

Spoiler:

Pour Te Kahurangi je pencherai plutot pour la deuxième option, je pense qu'il à dut faire partie d'une sorte d'offrande qu'on fait du faire les Ashen Claw au Carcharodons il y a bien longtemps. Ou sinon c'est un Carcharodons pur jus et à son époque les Carcharodons devaient considérer les Ashen Claws comme leurs frères, ça pourrait expliquer pourquoi les deux chapitres ont un ancien pacte qui les lit.

Pour la théories sur les capitaines j'avoue je me suis emporté, peut-être que je me trompes mais tu voulais sans doute dire qu'Akia et Sharr avait été "recruté" sur le meme monde ou bien qu'il avait le meme profil psychologique.
Après pour mon idée qu'on donne au posssible futur capitaine une gene-seed précis et possible avec Sharr. Son nom est un nom honorifique, une choses rare, cela voulait donc dire qu'en tant que Carcharodons il aurait du potentiel, je serais pas étonné qu'on lui donné un gene-seed particulier. Après c'est juste une théorie fumeuse ca je veux bien le croire.
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Re: [Question] Des origines des Carcharodons

Message par Nebriuson le Lun 2 Avr 2018 - 1:52

Oui j'avoue que le trip de la théorie me plais bien aussi mais des suppositions comme "les Carcharodons sont peut être des Blood Axe en armures énergétique par exemple ou encore des alpha légionnaires"
bien que fun, ne s’appuie sur aucune preuves et s’éloigne un peu de l’idée de recherche et compilation des éléments concernant l'origine des Carcharodons que j'avais en tète en créant ce sujet Razz .

Si mon premier poste était autant porté sur la spéculation il en restais néanmoins basé sur des informations glanées ça et là dans des parutions officiels. L'idée est d'affiner le poste de départ avec les nouvelles informations pour tenter de se rapprocher au maximum de la "vérité" sur l'origine de nos chère requins de l'espace Smile .

Je te suis bien pour Te Kahurangi. l’idée d'un changement de la relation entre des vieux carcharodons et les ashen claw qui serrais proche au départ pour finir par diverger complétement est bien pensée et possible au vus des éléments qu'on a.
La détérioration est peut être même dû au petit emprunt de Tyberos Question . Je garde ça en tête ..

Pour expliquer plus le principe de lignées :
Spoiler:
Ce que montre tout les exemples que j'ai cité, c'est qu’apparemment les Carcharodons possèdent un gene-seed chimérique de Raven guard mixé avec différentes légions traitresse.
Ici Sharr et Akia serrais de la même "lignée" car ils possèdent tout deux le patrimoine chimère Raven guard/World eaters. Ainsi il existerait des Carcharodons -raven guard/night lords , raven guard/sons of horus etc.. en fonction des blackshields des légions traitresses à l'origine du chapitre.
Des citations dévoiles de manière claire le chimérisme/l'impureté génétique des Carcharodons et on nous indique que parmi ces chimère Sharr et Akia sont les même. Cela implique que les autres sont différents.
Cependant si les descriptions poussent toutes a assimilé Sharr et Akia à des World eaters rien n'est dit clairement pour d'autres légions/lignées. C'est une très forte suspicion encore à vérifier.

Ça doit valoir le coup de relire Red tithe et les description des Carcharodons par les Night lords avec ça en tète tien ..

La théorie du gene-seed spécifique tiens pour le moment debout elle aussi avec le potentiel détecté par Te Kahurangi pour Sharr, à suivre donc (pas si fumeux que ça ) Wink


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Re: [Question] Des origines des Carcharodons

Message par vulkan le Lun 2 Avr 2018 - 8:23

T'as raison sur les théories fumeuse, après je ne peux m'empecher de penser que si jamais un jour Robbie MacNiven visite le forum et tombe sur ce topic il vas bien rire en voyant nos théories.

Spoiler:
Si on recoupe tes suppositions sur le gene seed avec les informations qu'on à dans Outer Dark, on peut raisonnablement supposer que les Carcharodons un ont stock de gene seed pure de la Raven Guard (le seul autre endroit ou il y en a c'est Terra) en plus d'un stock de gene seed pure de différentes légion renégates, Au moins World Eaters et Night Lord, Pour créer des Gene-seed de Carcharodons ils devrait ajouter un peu de Gene-Seed renegats au gene seed de la Raven guard. Avec pour résultat les tares génétiques qu'on connait: peau de requin et Ash Blind pour tous (Je pense que tout les Carcharodons sont atteint des Ash Blind). En sachant qu'ils peuvent récupérer le gene seed de leurs frères tombées au combat, donc les Carcharodons ont réussi à "stabiliser" le gene seed des chimères.

Après je serais pas étonné que selon les aptitudes et le caractère des recrues ont leur implante un Gene-seed de renégats particulier. D'un point de vue pratique ça leur permettrai d'avoir des Carcharodons avec un don innée pour certains aspect de la guerre.
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Re: [Question] Des origines des Carcharodons

Message par Nebriuson le Lun 2 Avr 2018 - 16:04


Spoiler:
Si on recoupe tes suppositions sur le gene seed avec les informations qu'on à dans Outer Dark, on peut raisonnablement supposer que les Carcharodons un ont stock de gene seed pure de la Raven Guard (le seul autre endroit ou il y en a c'est Terra) en plus d'un stock de gene seed pure de différentes légion renégates, Au moins World Eaters et Night Lord,  Pour créer des Gene-seed de Carcharodons ils devrait ajouter un peu de Gene-Seed renegats au gene seed de la Raven guard. Avec pour résultat les tares génétiques qu'on connait: peau de requin et Ash Blind pour tous (Je pense que tout les Carcharodons sont atteint des Ash Blind). En sachant qu'ils peuvent récupérer le gene seed de leurs frères tombées au combat, donc les Carcharodons ont réussi à "stabiliser" le gene seed des chimères.
[/quote]

Oui voilà tu résume bien ce que j'expliquais plus haut et sur le topic du livre Outer Dark.

Pour les sélections en fonction du character je pense que c'est probable aussi.

Pour Robbie Macniven detrompe toi car pour échanger très régulièrement avec lui sur ce sujet, mes théorie sont pas si fumeuses que ça surtout comparé à d'autres d'après lui ^^.
Sans avoir les éléments d'Outer Dark ma premiere theorie (que je lui avais soumise d'ailleur) etait juste sur le destin des Ashen claw, leur planette et leur survie en 40k.


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