Les Primarques - 2 - Leman Russ de Chris Wraight

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VOTRE APPRÉCIATION GLOBALE DU ROMAN

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Re: Les Primarques - 2 - Leman Russ de Chris Wraight

Message par Emperor le Dim 14 Mai 2017 - 13:37


A part une technologie que l'Imperium avait perdu (canon à interférences ,boucliers énergétiques puissants ,exo-squelettes, et même les vaisseaux sont spéciaux il me semble), un anneau défensifs et un réseau de forteresses ,pas grand chose de surprenant, il est vrai

Ça reste un conflit de troisième zone, comme il y en a eu des centaines durant la Grande Croisade (c'est dit texto dans le livre), à mettre en rapport avec les gros conflits impliquant plusieurs légions dans la trilogie de départ, Ullanor, etc.

Donc celui qui engage le vaisseau dulanien sur lequel il y a les Dark Angels, c'est le Seigneur Loup de la XIIIème, Jorin.

Ah oui exact, au temps pour moi. Ça reste quand même foutrement abusé de la part d'un top légion... Et ça ne change rien sur ce que j'ai dis sur la vision des SW qui nous est donnée dans ce livre puisque ce n'était qu'un exemple parmi d'autres (cf. la suite de mon post).

Ce n'est qu'après que Russ reconnait son erreur et va la reconnaitre devant son frère. Ce qui est noble de sa part, tu peux le reconnaitre.

Il reconnait son erreur officiellement devant les marines, c'est de la politique, mais derrière la poignée de mains j'ai surtout retenu qu'il soufflait dans l'oreille du Lion de vieilles menaces, ce qui bien sûr ravive les tensions alors que Lion commençait à passer l'éponge pour aller de l'avant.

Sur un plan tactique, désolé, mais celui qui fait l'erreur est le Lion : quand une unité arrive pour en renforcer une autre, celle qui doit prendre le commandement et expliquer son plan à l'autre est celle qui est déjà présente sur place.

En vrai c'est l'arrivant qui en premier lieu doit se signaler et s'identifier, le commandement en charge l'intégrant alors ensuite au dispositif.


Franchement pour moi il n'y a pas photo. Le mec (Russ) arrive, ne dit rien, s'engage alors qu'on ne lui demande rien, ne maîtrise pas ses troupes, bousille la stratégie des DA, s'excuse en apparence mais ravive les tensions en privé, continue l'assaut en solo parce qu'il a un complexe d'infériorité par rapport à son frère, il cherche à prouver quelque chose plus qu'à faire pénitence... C'est pathétique.

Le Lion lui ne veut pas qu'on l'emmerde, il n'a rien demandé, il doit faire avec un mec qui lui tape l'incruste, ça le fait chier et il l'ignore. Il est lui aussi guidé par son caractère à la con (permissif envers son capitaine, qui souhaite se venger des SW suite à la mort de plusieurs dizaines de ses hommes), mais ça reste contrôlé, c'est un choix de sa part, ses troupes ne sont pas en roue libre non plus.

Après je ne vous demande pas de changer votre grille de lecture sur ce livre, chacun interprétera à sa façon. Mais voilà ma vision des choses sur cette confrontation.




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Re: Les Primarques - 2 - Leman Russ de Chris Wraight

Message par Aenar Sigvardr le Dim 14 Mai 2017 - 14:59

Emperor a écrit:

Sur un plan tactique, désolé, mais celui qui fait l'erreur est le Lion : quand une unité arrive pour en renforcer une autre, celle qui doit prendre le commandement et expliquer son plan à l'autre est celle qui est déjà présente sur place.

En vrai c'est l'arrivant qui en premier lieu doit se signaler et s'identifier, le commandement en charge l'intégrant alors ensuite au dispositif.

Franchement pour moi il n'y a pas photo. Le mec (Russ) arrive, ne dit rien, s'engage alors qu'on ne lui demande rien, ne maîtrise pas ses troupes, bousille la stratégie des DA, s'excuse en apparence mais ravive les tensions en privé, continue l'assaut en solo parce qu'il a un complexe d'infériorité par rapport à son frère, il cherche à prouver quelque chose plus qu'à faire pénitence... C'est pathétique.

Le Lion lui ne veut pas qu'on l'emmerde, il n'a rien demandé, il doit faire avec un mec qui lui tape l'incruste, ça le fait chier et il l'ignore. Il est lui aussi guidé par son caractère à la con (permissif envers son capitaine, qui souhaite se venger des SW suite à la mort de plusieurs dizaines de ses hommes), mais ça reste contrôlé, c'est un choix de sa part, ses troupes ne sont pas en roue libre non plus.

Après je ne vous demande pas de changer votre grille de lecture sur ce livre, chacun interprétera à sa façon. Mais voilà ma vision des choses sur cette confrontation.

Je suis d'accord avec toi : l'unité arrivante doit s'identifier en arrivant avant que l'unité qui acceuille prenne le commandement. Ce qui est le cas puisqu'il est dit que des signaux sont échangés entre les vaisseaux. Certes, de façon plutôt automatique, mais c'est fait. Mais il n'y a pas eu de communications entre Primarques.

Si on prend un peu plus de recul, c'est bien l'arrogance du Lion qui a déclenché la situation. Les Loups étaient chargés de l'opération. Ils ont mis plus de temps que prévu car les dulaniens se sont avérés plus solides que prévu. C'est pour ça que le Lion a manœuvré sur Terra pour venir s'occuper de la situation. Donc, si on suit la procédure, c'est lui qui aurait dû s'identifier en premier en arrivant dans le secteur de la campagne (même s'il s'agit d'une campagne de troisième zone, on est d'accord) et Russ qui aurait dû avoir le commandement global, ce qui aurait réglé la question d'emblée. Et on sait que le Lion ne l'a pas fait pendant les deux mois où il a commencé à opérer dans cette campagne. A cause de son arrogance envers Russ. Ses manières austères sont les premières à avoir jeter de l'huile sur le feu. Il tenait à ce que la première légion reste la première légion en terme d'importance. C'est lors du génocide de Rangdan qu'il perdra cette place au profit des Luna Wolves. Et c'est justement les Space Wolves qui viendront les aider à s'en sortir.
Donc Russ ne fait que lui rendre la monnaie de sa pièce. Même si c'est puéril, on est d'accord. Après, dans ce genre de disputes, c'est toujours l'escalade et c'est clairement dommageable mais cela fait partie du fluff. Et c'est plutôt bien fait je trouve. La difficulté de ce livre, contrairement aux autres, c'est qu'on avait déjà énormément d'éléments sur la bataille et Wraight avait peu de liberté de manoeuvre.
Réduire Russ à un idiot est un peu abusif, je pense.

Personnellement, je ne regrette absolument pas que Wraight nous montre la rivalité entre ces deux frères car c'est quand même un des éléments fondateurs du fluff de 40k. On comprend aussi la place particulière de la XIIIème pour Russ et pourquoi il est certainement fautif dans la liberté qu'il laisse à son Seigneur Loup.

Personnellement, j'ai vraiment apprécié ce tome. En tout cas, largement plus que celui sur Roboute. Je n'ai pas encore lu celui sur Magnus mais il semble que là aussi sa fierté est très mal placée, ce qui explique certaines choses.

Je prends cet épisode comme la base de la relation entre Russ et le Lion. Personnellement, j'ai hâte de découvrir ce qu'il se passe lors du génocide Rangdan si ce dernier est traité et surtout la ruée vers Terra où les Dark Angels et les Space Wolves viennent prendre Horus à revers. Ce qui commence par une rivalité acharnée va finir en respect voire en amitié entre les deux.

Après, on préférerait tous que les livres sur les primarques soient plus longs, les auteurs eux mêmes le regrettant. Mais c'est le choix éditorial qui a été fait par la Black Library. Je pense que la chance mais aussi la malchance qu'ont les auteurs dans cette collection, c'est qu'ils racontent des campagnes sur lesquelles on a aucun historique. Sauf Wraight qui a proposé de traiter Dulan sur laquelle, on avait déjà beaucoup de choses. Mais je ne regrette pas son choix personnellement. On apprend quand même beaucoup de choses, voire même trop sur les Dark Angels alors que c'est censé être un livre sur Leman Russ. Razz


Il n'y a pas de loups sur Fenris !

Cela demande beaucoup de contrôle de soi pour être aussi dangereux !
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Re: Les Primarques - 2 - Leman Russ de Chris Wraight

Message par nomak le Lun 29 Mai 2017 - 12:15

hello. Bon perso je trouve le bouquin bon, bien meilleur que celui sur Guiliman c'est certain. J'ai eu de bonnes surprise comme l'erreur lors de la bataille spatiale et l'arme dont on nous révèle l'origine a la fin d'une belle manière. Donc globalement un avis positif sur le livre.

Maintenant... j'ai connu Russ plus mordant et moins consensuel. J'ai trouvé les description du Lion plutôt partiales et pro SW, pourtant je ne suis pas spécialement fan des DA. Je passe sur l'aspect rencontre jeune loups et roi des loups dans un couloir sombre, si cela amène une bonne histoire je prends.

Je suis d'accord avec la traduction nulle et les liberté de texte, moi aussi a certain moment je suis posé des questions, c'est pas vraiment acceptable a ce niveau de prix pour 200 pages. On dirait une grosse nouvelle.

Pour moi le livre offre de l'espoir pour cette série même si on se retrouve avec des space marines gentil et bien pensant. Quand je lis le livre et voit leurs réactions j'ai du mal a m'imaginer des gros sauvages de la toundra...

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Re: Les Primarques - 2 - Leman Russ de Chris Wraight

Message par Crabouyator le Mer 15 Nov 2017 - 10:42

Je ne vais pas faire un retour détaillé mais revenir sur certains points du livre:
Attention ça va spoiler

Points positifs:

L'histoire en elle même est sympa même si un peu trop bolt porn à mon gout

On a en arrière plan les luttes politiques sur Terra

Le duel est assez immersif malgré la traduction

Les Wulfens qui sont mis en avant avec l'avis de Russ sur eux

Points négatifs:

Le gros point noir du livre est sa traduction, j'ai commencé cette série par Perturabo et il n'y avait pourtant pas ce problème là. Si on passe les mots anglais non traduits (bien que ça m'ait copieusement emmerdé, allez un best of avec Primarch, Iron Priest qui reviennent toutes les deux pages), on a de l'utilisation du langage courant pour qualifier des semi-Dieux. Je sais pas mais une phrase comme "Le Primarch rigola" m'ennuie et me stoppe dans ma lecture, ça rendrait bien mieux avec "Le Primarque rit". On dirait un pauvre péquin de garde impérial dans le premier cas. Un autre expression qui m'a sortit de ma lecture, "Les primarques se tapaient dessus" ça fait beaucoup plus baston de bar que duel épique

Un répartition des chapitres totalement inégale, sérieusement le chapitre 4, 80 pages et le 5, 4 pages

J'aurai aimé plus de passages sur les deux primarques discutant ensemble avant la bataille et moins d'action
De même, l'arrivée du Loup sur Terra aurait mérité plus de descriptions

Bref, j'ai pour l'instant lu Magnus, Perturabo (le meilleur de la série) et Russ. Russ est donc le moins bon.
Pas mauvais mais vraiment moyen de base et tiré vers le bas par sa traduction médiocre et ses anglicismes.
Reste à lire Guilliman maintenant


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Re: Les Primarques - 2 - Leman Russ de Chris Wraight

Message par Zekka le Mer 15 Nov 2017 - 22:59

Crabouyator a écrit:Si on passe les mots anglais non traduits (bien que ça m'ait copieusement emmerdé, allez un best of avec Primarch, Iron Priest qui reviennent toutes les deux pages)
Parce que Space Wolf, Space Marines, Thunderhawk, Land Raider ,etc ne te dérangent pas ? ^^


on a de l'utilisation du langage courant pour qualifier des semi-Dieux. Je sais pas mais une phrase comme "Le Primarch rigola" m'ennuie et me stoppe dans ma lecture, ça rendrait bien mieux avec "Le Primarque rit". On dirait un pauvre péquin de garde impérial dans le premier cas.
Ben après, c'est Russ hein, c'est pas Guilliman ou Fulgrim, c'est un viking quoi, il fait pas des "fufufu" en se cachant la bouche ^^' il rigole comme un bon vivant

Un autre expression qui m'a sortit de ma lecture, "Les primarques se tapaient dessus" ça fait beaucoup plus baston de bar que duel épique
Peut-être parce que c'est le cas oO il n'y a rien d'épique dans leur combat ^^' juste 2 frères en désaccord qui en viennent aux mains

J'aurai aimé plus de passages sur les deux primarques discutant ensemble avant la bataille et moins d'action
Avant quelle bataille ? parce pour la prise de la planète, disons que vu le contexte, ils n'avaient pas la tête à discuter ^^'
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Re: Les Primarques - 2 - Leman Russ de Chris Wraight

Message par Crabouyator le Jeu 16 Nov 2017 - 8:53

Parce que Space Wolf, Space Marines, Thunderhawk, Land Raider ,etc ne te dérangent pas ? ^^
Le nom des légions n'a jamais été traduit donc de ce coté là ce n'est pas un problème. Après je suis conscient que ce n'est qu'une question d'habitude mais normalement ces 2 mots sont traduits dans les versions fr, ce qui me fait tiquer. Mais bon, là c'est plus une question d'habitude

Ben après, c'est Russ hein, c'est pas Guilliman ou Fulgrim, c'est un viking quoi, il fait pas des "fufufu" en se cachant la bouche ^^' il rigole comme un bon vivant
Oui mais même comme ça ce n'est pas digne du demi dieu qu'il est censé être. Il est censé incarner une des facettes de l'Empereur. S'il voulait en faire un bon rire de viking, il fallait accentuer en mettant un rire puissant ou des trucs comme ça. Que ça reste dans la majesté qu'est censée incarner Leman Russ.

Peut-être parce que c'est le cas oO il n'y a rien d'épique dans leur combat ^^' juste 2 frères en désaccord qui en viennent aux mains
Pas d'accord, il s'agit de deux demi dieu qui se battent, vu leur puissance, la durée du combat et les proportions qu'il prend, on peut difficilement dire qu'ils se contentent de se taper dessus. Un duel entre deux Primarques c'est toujours épique.

Avant quelle bataille ? parce pour la prise de la planète, disons que vu le contexte, ils n'avaient pas la tête à discuter ^^'
Oui la prise de la planète. Sur ce point je te le concède mais bon, la phase de rencontre entre les deux Primarques est alors beaucoup trop courte à mon gout. Au pire des cas, il aurait pu rallonger la discussion post siège de Terra.


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Re: Les Primarques - 2 - Leman Russ de Chris Wraight

Message par Zekka le Jeu 16 Nov 2017 - 11:04

Crabouyator a écrit:Après je suis conscient que ce n'est qu'une question d'habitude mais normalement ces 2 mots sont traduits dans les versions fr, ce qui me fait tiquer. Mais bon, là c'est plus une question d'habitude
Premier point, on est finalement d'accord

Oui mais même comme ça ce n'est pas digne du demi dieu qu'il est censé être. Il est censé incarner une des facettes de l'Empereur. S'il voulait en faire un bon rire de viking, il fallait accentuer en mettant un rire puissant ou des trucs comme ça. Que ça reste dans la majesté qu'est censée incarner Leman Russ.
Russ ? Majesté ? On parle bien du "Loup de l'Empereur là ? celui dont la légion est chargé des basses oeuvres ,des actions les moins louables, et rarement connu pour être gracieux ?
Russ peux représenter une des facettes de l'Empereur, mais ça serait davantage la "nécessité" (le fait de savoir que certaines choses, aussi moches soient-elles, sont nécessaires) que la majesté

Pas d'accord, il s'agit de deux demi dieu qui se battent, vu leur puissance, la durée du combat et les proportions qu'il prend, on peut difficilement dire qu'ils se contentent de se taper dessus. Un duel entre deux Primarques c'est toujours épique.
Comparé à Isstvan et au Ferrus VS Fulgrim ,au milieu de leurs légions et auxiliaires se massacrant les uns les autres sur un monde en ruine, tu m'excusera de ne pas trouver cette bagarre très épique ^^' , autre preuve: même leurs fils se contrôlent mieux qu'eux en se contentant de se railler les uns les autres ^^'

Oui la prise de la planète. Sur ce point je te le concède mais bon, la phase de rencontre entre les deux Primarques est alors beaucoup trop courte à mon gout. Au pire des cas, il aurait pu rallonger la discussion post siège de Terra.
Donc ce dernier point nous sommes d'accord ^^
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Re: Les Primarques - 2 - Leman Russ de Chris Wraight

Message par Crabouyator le Jeu 16 Nov 2017 - 14:36

Russ ? Majesté ? On parle bien du "Loup de l'Empereur là ? celui dont la légion est chargé des basses oeuvres ,des actions les moins louables, et rarement connu pour être gracieux ?
Russ peux représenter une des facettes de l'Empereur, mais ça serait davantage la "nécessité" (le fait de savoir que certaines choses, aussi moches soient-elles, sont nécessaires) que la majesté
Tous les primarques (à l'exception de Curze et Angron et encore) en imposent de part leur héritage génétique. Qu'importe ce dont ils sont chargés et le rôle que l'Empereur leur a confié. Leur puissance et leur disproportion en font des êtres à part.
Je n'ai pas la description de Leman Russ dans Prospero Brule sous la main, je ne suis pas chez moi. Mais il y est décrit comme impressionnant et menaçant si mes souvenirs sont bons. Pas comme un bon gros géant à barbe qui rigole un bon coup.

Comparé à Isstvan et au Ferrus VS Fulgrim ,au milieu de leurs légions et auxiliaires se massacrant les uns les autres sur un monde en ruine, tu m'excusera de ne pas trouver cette bagarre très épique ^^' , autre preuve: même leurs fils se contrôlent mieux qu'eux en se contentant de se railler les uns les autres ^^'
C'est un tout autre contexte, se lancer dans un combat astartes contre astartes c'est de l'inédit (seulement vu avec la II ème Légion et la nuit du Loup), ils ne peuvent pas se le permettre car ça signifiait un combat total avec les autres membres des légions.
ça reste un duel de Primarques, ça reste épique. C'est ce qui fait l'intérêt du livre, cet épisode est au centre de toute la trame narrative, alors j'aimerait éviter de dire qu'ils se sont juste tapés dessus


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Re: Les Primarques - 2 - Leman Russ de Chris Wraight

Message par Zekka le Jeu 16 Nov 2017 - 15:12

Crabouyator a écrit:Tous les primarques (à l'exception de Curze et Angron et encore) en imposent de part leur héritage génétique. Qu'importe ce dont ils sont chargés et le rôle que l'Empereur leur a confié. Leur puissance et leur disproportion en font des êtres à part.
Je n'ai pas la description de Leman Russ dans Prospero Brule sous la main, je ne suis pas chez moi. Mais il y est décrit comme impressionnant et menaçant si mes souvenirs sont bons. Pas comme un bon gros géant à barbe qui rigole un bon coup.
Certes, mais ce n'est pas pour autant un monarque à la perruque poudrée ou aux manières précieuses ^^' c'est un Roi Guerrier ,c'est dans son tempérament ^^'

C'est un tout autre contexte, se lancer dans un combat astartes contre astartes c'est de l'inédit (seulement vu avec la II ème Légion et la nuit du Loup), ils ne peuvent pas se le permettre car ça signifiait un combat total avec les autres membres des légions.
ça reste un duel de Primarques, ça reste épique. C'est ce qui fait l'intérêt du livre, cet épisode est au centre de toute la trame narrative, alors j'aimerait éviter de dire qu'ils se sont juste tapés dessus
"C'est ce qui fait l'intérêt du livre" ah oui quand même ^^' donc toute la prise de la planète, leur technologie, l'affaire Wulfen, tout ça on oublie, on veux juste les voir se foutre sur la gueule ^^'
Mais navré, ils se sont juste tapés dessus, sans même se tuer ,donc bon. Parce que malgré tout, même le Lion qui s'est senti accusé à tort (ou à raison dirais-je) ne haïssait pas assez Russ pour le tuer.
Et d'ailleurs nombres de romans sur les Routs et DA post-hérésie le prouvent, le duel est ,généralement, non-mortel, au premier sang. Car malgré la connaissance de l'Hérésie, ni les Routs ni les DA ne veulent que cette rixe ne dépassent la "saine" rivalité ^^'
Donc navré mais je ne vois pas ce qu'il y a d'épique dans un combat dont le résultat n'a finalement pas tant d'importance que ça, et où seuls les 2 Primarques se tapent dessus. Tu as beau dire qu'il s'agit de demi-dieux (en passant, va dire à L'Empereur que c'est un Dieu, tu vas avoir des surprises) ,même ces demi-dieux ont des faiblesses, ont des tempérament différents, des façons d'agir différentes qui ,parfois, font qu'ils en viennent aux mains, sans forcément se détester ^^' Et ça a beau être des Primarques, ça ne rend pas le combat plus épique, au contraire, je dirais plutôt que ça le rend ridicule ^^' les 2 obstinés qui détruisent la ville en se tapant dessus après l'avoir reprise...
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Re: Les Primarques - 2 - Leman Russ de Chris Wraight

Message par Crabouyator le Ven 17 Nov 2017 - 7:44

Certes, mais ce n'est pas pour autant un monarque à la perruque poudrée ou aux manières précieuses ^^' c'est un Roi Guerrier ,c'est dans son tempérament ^^'
Par Majesté, je faisais plus référence à la grandeur que dégage le personnage. Ce qui ne l'empeche nullement d'être un roi guerrier.
Pour prendre un exemple, si j'écris un texte sur Arès, je ne vais pas m'amuser à glisser dedans, Arès rigola. C'est en décalage complet avec ce que doit dégager le personnage. Rigola fait plus penser à de la bonne camaraderie. Ce n'est pas adapté quand on parle d'un Dieu ou d'un demi Dieu. Alors que rire reste plus neutre et se contente de décrire l'action.

"C'est ce qui fait l'intérêt du livre" ah oui quand même ^^' donc toute la prise de la planète, leur technologie, l'affaire Wulfen, tout ça on oublie, on veux juste les voir se foutre sur la gueule ^^'
Les prises de planètes et leur technologie durant la grande croisade c'est du déjà vu ici ou ailleurs (trilogie d'ouverture de l'HH, Prospero Brule, Le premier hérétique, Fulgrim, ...). Qui plus est même le livre dit que c'est le quotidien de la grande croisade.
Le centre de l'histoire c'est la rivalité entre le Lion et le Loup qui arrive à son paroxysme au cours de cette campagne. L'affaire des wulfens venant en bonus.

Mais navré, ils se sont juste tapés dessus, sans même se tuer ,donc bon. Parce que malgré tout, même le Lion qui s'est senti accusé à tort (ou à raison dirais-je) ne haïssait pas assez Russ pour le tuer.
Et d'ailleurs nombres de romans sur les Routs et DA post-hérésie le prouvent, le duel est ,généralement, non-mortel, au premier sang. Car malgré la connaissance de l'Hérésie, ni les Routs ni les DA ne veulent que cette rixe ne dépassent la "saine" rivalité ^^'
Donc navré mais je ne vois pas ce qu'il y a d'épique dans un combat dont le résultat n'a finalement pas tant d'importance que ça, et où seuls les 2 Primarques se tapent dessus. Tu as beau dire qu'il s'agit de demi-dieux (en passant, va dire à L'Empereur que c'est un Dieu, tu vas avoir des surprises) ,même ces demi-dieux ont des faiblesses, ont des tempérament différents, des façons d'agir différentes qui ,parfois, font qu'ils en viennent aux mains, sans forcément se détester ^^' Et ça a beau être des Primarques, ça ne rend pas le combat plus épique, au contraire, je dirais plutôt que ça le rend ridicule ^^' les 2 obstinés qui détruisent la ville en se tapant dessus après l'avoir reprise...
Je sais pas ce qui te faut mais un combat tellement violent qu'il détruit la ville, j'aimerai être là pour le voir et on peut le qualifier d'épique.
Après justement l'important n'est pas les conséquences que ça a eu mais celles que ça aurait pu avoir, à savoir passer à deux doigts du conflit inter légion comme lors de la nuit du loup
J'aimerai développer davantage mais je suis pressé par le temps (on pire je finirai mon argumentation ce soir)
Et pour revenir sur un dernier point:
(en passant, va dire à L'Empereur que c'est un Dieu, tu vas avoir des surprises)
ça dépend quand ! Va t'en dire au 41 millénaire qu'il n'en n'ai pas un et là aussi ça risque de douiller.


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Re: Les Primarques - 2 - Leman Russ de Chris Wraight

Message par Zekka le Ven 17 Nov 2017 - 9:59

Crabouyator a écrit:Par Majesté, je faisais plus référence à la grandeur que dégage le personnage. Ce qui ne l'empeche nullement d'être un roi guerrier.
Pour prendre un exemple, si j'écris un texte sur Arès, je ne vais pas m'amuser à glisser dedans, Arès rigola. C'est en décalage complet avec ce que doit dégager le personnage. Rigola fait plus penser à de la bonne camaraderie. Ce n'est pas adapté quand on parle d'un Dieu ou d'un demi Dieu. Alors que rire reste plus neutre et se contente de décrire l'action.
Oui, j'avais compris le sens de "majesté" ,mais je continue à le dire, Russ n'est pas un demi-dieu ou un dieu aux yeux de ses fils, c'est un Roi Guerrier, qui range volontiers la majesté au vestiaire quand il y a un festin à savourer après une grande victoire ^^'
Sachant qu'en plus, selon le contexte du livre, c'est Russ lui-même qui conte l'histoire, il va pas dire "à ce moment, je ris délicatement" ^^'

Les prises de planètes et leur technologie durant la grande croisade c'est du déjà vu ici ou ailleurs (trilogie d'ouverture de l'HH, Prospero Brule, Le premier hérétique, Fulgrim, ...). Qui plus est même le livre dit que c'est le quotidien de la grande croisade.
Le centre de l'histoire c'est la rivalité entre le Lion et le Loup qui arrive à son paroxysme au cours de cette campagne. L'affaire des wulfens venant en bonus.
Ok, ok, même si pour moi la rivalité saine passe à la rivalité "je te casse la gueule si tu dis être plus fort" ,j'imagine qu'on peux dire que ça atteint un "paroxysme". Mais quant à dire que l'affaire des Wulfens est en bonus... vu que le Lion est mis au courant, ça fait "partie" de la rivalité honorable, selon moi ^^' puisque pas une seule fois, depuis cette bagarre, les DA n'ont mentionné les Wulfens

Je sais pas ce qui te faut mais un combat tellement violent qu'il détruit la ville, j'aimerai être là pour le voir et on peut le qualifier d'épique.
Après justement l'important n'est pas les conséquences que ça a eu mais celles que ça aurait pu avoir, à savoir passer à deux doigts du conflit inter légion comme lors de la nuit du loup
Ben, le coup de la ville détruite par 2 mecs qui combattent, c'est pour moi, comme la prise de la planète pour toi, vu et re-vu, et je dirais même, cliché, tellement c'est vu ^^' "ouah, regardez notre puissance, un seul de nos coups peux détruire un immeuble" c'est banal dans nombre de mangas ^^'
Alors qu'une planète entière servant de tombeau à des centaines de sur-hommes en train de s'entre-tuer pour la souveraineté de l'univers selon la personne ou créature qu'ils soutiennent, et qui vont jusqu'à tuer leurs frères génétiques pour ça ,alors que les barges en l'air s'entre-déchirent et bombardent le champ de bataille. Avec les Titans et autres auxiliaires du Mechanicum menant autant de combats colossaux. Bref, une guerre totale à l'échelle d'une planète entière, là oui, là je veux bien admettre que ça a quelque chose d'épique ^^
Et puis, vu la "cause" de ce conflit, je ne pense pas que ça aurait dépassé la rixe entre DA et SW, et ça aurait ensuite même été mis sous silence par leurs successeurs
Après, oui, c'est important, puisqu'au M41 ,les DA et SW continuent de s'affronter. Mais même juste après l'évènement, le Lion, quand il arrive chez Guilliman et que des SW sont présent, parait un brin las ,voir énervé de ressasser cet évènement. Il s'arrête même après avoir désarmé sans difficulté le SW et se contente d'un "L'Honneur est sauf ? Oui. Très bien" ^^'

ça dépend quand ! Va t'en dire au 41 millénaire qu'il n'en n'ai pas un et là aussi ça risque de douiller.
Je parle de lui dire à Lui, pas à ses fanatiques dont les aïeux ne foulaient même pas le sol lorsque l'Empereur a "averti" Lorgar lorsqu'il faisait la même chose
D'ailleurs vu vers où le fluff se dirige, ça serait drôle de Le voir revenir, pour voir ce que Son rêve est devenu ^^'
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Re: Les Primarques - 2 - Leman Russ de Chris Wraight

Message par Crabouyator le Dim 19 Nov 2017 - 11:43

Sachant qu'en plus, selon le contexte du livre, c'est Russ lui-même qui conte l'histoire, il va pas dire "à ce moment, je ris délicatement" ^^'
Juste une précision sur ce point, l'histoire n'est pas racontée du point de vue de Russ, ce n'est pas lui qui la narre dans le roman. donc il n'a acune influence sur le vocabulaire utilisé.
Le point de vue est externe
Des scènes auxquelles Russ n'est pas présent sont décrites

Oui, j'avais compris le sens de "majesté" ,mais je continue à le dire, Russ n'est pas un demi-dieu ou un dieu aux yeux de ses fils, c'est un Roi Guerrier, qui range volontiers la majesté au vestiaire quand il y a un festin à savourer après une grande victoire ^^'
Dans son esprit oui, je suis d'accord, il n'hésite pas à essayer de se comporter humainement en mangeant et ripaillant avec ses fils. On le voit bien dans son histoire avant d'être retrouvé par l'Empereur.
Le soucis ici, c'est que d'un point de vue extérieur il reste un être hors norme même en cherchant à s'humaniser.
Qui plus est le passage où le mot rigola est employé est (si je me souviens bien, je vérifierai quand j'aurai le livre sous la main) celui où il est devant les DA pour faire ses excuses. Un passage où il cherche à sauver les apparences et en imposer devant ses rivaux. Qui plus est un passage décrit du point de vue externe (celui du péquin lambda), donc employer ce mot à ce moment là, où le primmarque cherche à en mettre plein la vue, ça gâche un peu l'effet. Et c'est plus la faute du traducteur, j'ai l'impression, que l'auteur. Après je reconnais que je pinaille pour pas grand chose mais ça diminue l'effet et l'impact que le passage devrait produire.

Alors qu'une planète entière servant de tombeau à des centaines de sur-hommes en train de s'entre-tuer pour la souveraineté de l'univers selon la personne ou créature qu'ils soutiennent, et qui vont jusqu'à tuer leurs frères génétiques pour ça ,alors que les barges en l'air s'entre-déchirent et bombardent le champ de bataille. Avec les Titans et autres auxiliaires du Mechanicum menant autant de combats colossaux. Bref, une guerre totale à l'échelle d'une planète entière, là oui, là je veux bien admettre que ça a quelque chose d'épique ^^
Et puis, vu la "cause" de ce conflit, je ne pense pas que ça aurait dépassé la rixe entre DA et SW, et ça aurait ensuite même été mis sous silence par leurs successeurs
Je ne remet pas en cause le moment important qu'est Istvaen V. Mais si tu compares n'importe quel moment de l'histoire de Warhammer (sauf Istvaen III et le siège de Terra) à celui-ci évidement ça parait fade en terme d'enjeu.
Tu prends un des moments cruciaux de la saga, ça rabaisse tout en conséquence.
Il faut continuer à savoir apprécier les parties de l'histoire aux enjeux plus réduits comme c'est le cas ici et que c'est quasiment continuellement le cas au 41 millénaire, excepté sur les évolutions récentes (depuis le retour de Magnus) c'était toujours quasiment des campagnes mineures avec peu d'impact sur l'histoire générale de l'univers pour la plus part.
ici c'est le cas, c'est clairement un conflit de seconde zone contre les dulaniens qui n'est original que car il démarre l'intimité DA et SW.

Ok, ok, même si pour moi la rivalité saine passe à la rivalité "je te casse la gueule si tu dis être plus fort" ,j'imagine qu'on peux dire que ça atteint un "paroxysme". Mais quant à dire que l'affaire des Wulfens est en bonus... vu que le Lion est mis au courant, ça fait "partie" de la rivalité honorable, selon moi ^^' puisque pas une seule fois, depuis cette bagarre, les DA n'ont mentionné les Wulfens
Je pense que l'on peut dire ça, les wulfens sont là pour montrer qu'au fond, le Lion reste honorable envers le Loup.

Ben, le coup de la ville détruite par 2 mecs qui combattent, c'est pour moi, comme la prise de la planète pour toi, vu et re-vu, et je dirais même, cliché, tellement c'est vu ^^' "ouah, regardez notre puissance, un seul de nos coups peux détruire un immeuble" c'est banal dans nombre de mangas ^^'
Dire qu'ils détruisent carrément la ville est exagéré, ils abiment le palais. Après c'est vu et revu c'est vrai mais bon c'est toujours bon à prendre.
L'objectif premier de ce bouquin étant de clarifier cet événement pour donner l'état précis des relations entre le Lion et le Loup. Et de ce point de vue, il remplit son objectif. Et c'est toujours sympa de voir un duel de Primarques

Je parle de lui dire à Lui, pas à ses fanatiques dont les aïeux ne foulaient même pas le sol lorsque l'Empereur a "averti" Lorgar lorsqu'il faisait la même chose
D'ailleurs vu vers où le fluff se dirige, ça serait drôle de Le voir revenir, pour voir ce que Son rêve est devenu ^^'
Je crois que tu as déjà un truc comme ça dans le manuel général de la V7 sur la réaction de l'Empereur sur ce qu'est devenu l'Impérium
Je te le copie (page 171)
500 M41
L'Imperium est assailli de visions des larmes de l'Empereur. Depuis les planètes reculées jusqu'aux mondes-ruches. Un million de versions de la même histoire est narrée par des saints hommes, des agitateurs, des prêtres, des chamans et autres mystiques qui prennent la pluie pour les larmes de leur dieu. Sur les mondes cardinaux archidiacres comme simples pèlerins prétendent avoir vu une statue du divin Empereur verser des larmes. Maitres de chapitre comme enfants des cités-ruches ont des visions de l'Empereur pleurant sur son trône, des larmes s'écoulant de ses orbites vides. En dépit de la forme prise par ces rêves, tous comprennent que l'Empereur pleure pour l'Humanité.


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Message par Zekka le Dim 19 Nov 2017 - 12:16

Crabouyator a écrit:Juste une précision sur ce point, l'histoire n'est pas racontée du point de vue de Russ, ce n'est pas lui qui la narre dans le roman. donc il n'a acune influence sur le vocabulaire utilisé.
Le point de vue est externe
Des scènes auxquelles Russ n'est pas présent sont décrites
Des scènes que ses fils auront pu lui raconter après, le récit de cette histoire se passant longtemps après les évènements contés ^^

Dans son esprit oui, je suis d'accord, il n'hésite pas à essayer de se comporter humainement en mangeant et ripaillant avec ses fils. On le voit bien dans son histoire avant d'être retrouvé par l'Empereur.
Le soucis ici, c'est que d'un point de vue extérieur il reste un être hors norme même en cherchant à s'humaniser.
Qui plus est le passage où le mot rigola est employé est (si je me souviens bien, je vérifierai quand j'aurai le livre sous la main) celui où il est devant les DA pour faire ses excuses. Un passage où il cherche à sauver les apparences et en imposer devant ses rivaux. Qui plus est un passage décrit du point de vue externe (celui du péquin lambda), donc employer ce mot à ce moment là, où le primmarque cherche à en mettre plein la vue, ça gâche un peu l'effet. Et c'est plus la faute du traducteur, j'ai l'impression, que l'auteur. Après je reconnais que je pinaille pour pas grand chose mais ça diminue l'effet et l'impact que le passage devrait produire.
Après, les DA ayant leur propre Primarque sur place, ils ne vont pas s'émerveiller ^^' Surtout que chaque légion a sa notion propre de majesté ^^ un Iron Hand ne s'émerveillera pas devant les même choses qu'un Imperial Fist ^^' et ,bien que les Primarques restent des êtres à part, les humains servant à bord de chaque légion finit par adorer davantage le Primarque qu'il sert ^^
Et, personnellement, ça n'a pas brisé le moment quand je l'ai lu ^^'. Mais c'est peut-être parce que j'ai finis par m'habituer aux Primarques ,les voyant plus comme des chefs sur-sur-humains, que comme des demi-dieux voire dieux ^^

Je ne remet pas en cause le moment important qu'est Istvaen V. Mais si tu compares n'importe quel moment de l'histoire de Warhammer (sauf Istvaen III et le siège de Terra) à celui-ci évidement ça parait fade en terme d'enjeu.
Tu prends un des moments cruciaux de la saga, ça rabaisse tout en conséquence.
Il faut continuer à savoir apprécier les parties de l'histoire aux enjeux plus réduits comme c'est le cas ici et que c'est quasiment continuellement le cas au 41 millénaire, excepté sur les évolutions récentes (depuis le retour de Magnus) c'était toujours quasiment des campagnes mineures avec peu d'impact sur l'histoire générale de l'univers pour la plus part.
ici c'est le cas, c'est clairement un conflit de seconde zone contre les dulaniens qui n'est original que car il démarre l'intimité DA et SW.
Enjeux plus réduits, c'est le mot oui ^^' plus que réduits même ^^' Nikaea ça avait des enjeux, Ullanor, ça avait des enjeux, là c'est juste un combat d'orgueil entre 2 frères ^^' à savoir qui a raison à grands coups de poings. Et je le redis: il n'y a pas de réelle hostilité entre les DA et les SW, juste une rivalité orgueilleuse ,les preuves à chaque rencontre des 2 légions/chapitres ^^'
Ah et, l'histoire de Warhammer 40K ,parce qu'il y a des moments intéressants dans l'histoire de Warhammer Battle aussi ^^ donc faisons la différence

Dire qu'ils détruisent carrément la ville est exagéré, ils abiment le palais. Après c'est vu et revu c'est vrai mais bon c'est toujours bon à prendre.
L'objectif premier de ce bouquin étant de clarifier cet événement pour donner l'état précis des relations entre le Lion et le Loup. Et de ce point de vue, il remplit son objectif. Et c'est toujours sympa de voir un duel de Primarques
Oui, certes c'est sympa à lire, mais on connaissait déjà les aboutissant du combat x') on savait que Russ serait assommé par un Lion agressé le premier et que les Légions/Chapitres s'affronteraient en duel depuis lors à chaque fois qu'elles se croisent. Ce qui m'intéressait moi, c'était justement tout ce qu'il y avait autour (la planète servant d'"arène" ,les Wulfens gardés sous silence, la rivalité déjà visible à l'arrivée dans le système, etc)

Je crois que tu as déjà un truc comme ça dans le manuel général de la V7 sur la réaction de l'Empereur sur ce qu'est devenu l'Impérium
Je te le copie (page 171)
500 M41
L'Imperium est assailli de visions des larmes de l'Empereur. Depuis les planètes reculées jusqu'aux mondes-ruches. Un million de versions de la même histoire est narrée par des saints hommes, des agitateurs, des prêtres, des chamans et autres mystiques qui prennent la pluie pour les larmes de leur dieu. Sur les mondes cardinaux archidiacres comme simples pèlerins prétendent avoir vu une statue du divin Empereur verser des larmes. Maitres de chapitre comme enfants des cités-ruches ont des visions de l'Empereur pleurant sur son trône, des larmes s'écoulant de ses orbites vides. En dépit de la forme prise par ces rêves, tous comprennent que l'Empereur pleure pour l'Humanité.
[/quote]
Ben il ne pleure pas de ce qu'est devenu l'Imperium ^^' il pleure peut-être parce qu'il a vu que ses Fils renégats reviendraient en force, et vu le M42, je peux difficilement lui donner tort ^^'
Mais là on s'éloigne du sujet du roman x')
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Re: Les Primarques - 2 - Leman Russ de Chris Wraight

Message par Crabouyator le Dim 19 Nov 2017 - 22:13

Après, les DA ayant leur propre Primarque sur place, ils ne vont pas s'émerveiller ^^' Surtout que chaque légion a sa notion propre de majesté ^^ un Iron Hand ne s'émerveillera pas devant les même choses qu'un Imperial Fist ^^' et ,bien que les Primarques restent des êtres à part, les humains servant à bord de chaque légion finit par adorer davantage le Primarque qu'il sert ^^
Et, personnellement, ça n'a pas brisé le moment quand je l'ai lu ^^'. Mais c'est peut-être parce que j'ai finis par m'habituer aux Primarques ,les voyant plus comme des chefs sur-sur-humains, que comme des demi-dieux voire dieux ^^
Le truc gênant est qu'il y a des précédents avec des marines d'autres légions rencontrant des primarques et étant impressionnés. Je pense à Loken quand il rencontre pour la première fois Rogal Dorn, ou encore dans Fulgrim, Marcus et Lucius qui voient la Gorgone. Mais bon, ça ne serait pas la première fois que des romans sont incohérents entre eux, et ça reste minime.
Après, c'est surement car, pour moi, ils sont encore des demi-dieux que ce vocabulaire passe mal, même pour qualifier Russ. C'est un différence de conception autour des primarques.

Enjeux plus réduits, c'est le mot oui ^^' plus que réduits même ^^' Nikaea ça avait des enjeux, Ullanor, ça avait des enjeux, là c'est juste un combat d'orgueil entre 2 frères ^^' à savoir qui a raison à grands coups de poings. Et je le redis: il n'y a pas de réelle hostilité entre les DA et les SW, juste une rivalité orgueilleuse ,les preuves à chaque rencontre des 2 légions/chapitres ^^'
Ah et, l'histoire de Warhammer 40K ,parce qu'il y a des moments intéressants dans l'histoire de Warhammer Battle aussi ^^ donc faisons la différence
Oui, l'histoire n'est finalement pas folichonne (surtout par rapport à celle de Perturabo qui tourne autour d'un moment central de l'histoire du primarque) mais ça reste sympa à lire.
Warhammer battle est mort avec AoS ange , c'est encore douloureux, n'en parlons plus larmes larmes

Oui, certes c'est sympa à lire, mais on connaissait déjà les aboutissant du combat x') on savait que Russ serait assommé par un Lion agressé le premier et que les Légions/Chapitres s'affronteraient en duel depuis lors à chaque fois qu'elles se croisent. Ce qui m'intéressait moi, c'était justement tout ce qu'il y avait autour (la planète servant d'"arène" ,les Wulfens gardés sous silence, la rivalité déjà visible à l'arrivée dans le système, etc)
C'est vrai mais c'est toujours mieux qu'un petit encadré au fond d'un codex.
Tu as du être un peu déçu dans ce cas, ce n'est pas très original ni transcendant.
D'où une impression de moyen que m'a laissé ce roman. Il se contente de développer un encadré en n'y rajoutant pas grand chose de vraiment neuf (si ce n'est le coté politique et les wulfens) mais bon, il ne pouvait pas vraiment faire mieux je pense.

Ben il ne pleure pas de ce qu'est devenu l'Imperium ^^' il pleure peut-être parce qu'il a vu que ses Fils renégats reviendraient en force, et vu le M42, je peux difficilement lui donner tort ^^'
On ne peut que supposer, les voies de l'Empereur sont impénétrables. Mais ce petit encadré est très sympathique.

Mais là on s'éloigne du sujet du roman x')
C'est le lot de toute discussion durant plus de 3 post


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Re: Les Primarques - 2 - Leman Russ de Chris Wraight

Message par Zekka le Dim 19 Nov 2017 - 22:59

Crabouyator a écrit:Le truc gênant est qu'il y a des précédents avec des marines d'autres légions rencontrant des primarques et étant impressionnés. Je pense à Loken quand il rencontre pour la première fois Rogal Dorn, ou encore dans Fulgrim, Marcus et Lucius qui voient la Gorgone.
Loken a Horus, un stratège, Rogal Dorn est tout autant stratège, pas dans le même domaine, mais quand même. Quant aux Emperor Children... ben leur notion de beauté... voilà quoi ^^ donc la Gorgone, why not. Alors qu'on a là le Lion, un maître du secret et des cercles dans les cercles ainsi que stratège, face à Russ, le Roi Guerrier par excellence, fonceur, bourru, etc ^^' 2 Primarques quasi-opposés par leurs caractères

Après, c'est surement car, pour moi, ils sont encore des demi-dieux que ce vocabulaire passe mal, même pour qualifier Russ. C'est un différence de conception autour des primarques.
Oui, comme je l'ai dit, je suis sans doute "habitué" aux Primarques x) ne me souciant plus de la "majesté" qu'ils sont censés représenter

C'est vrai mais c'est toujours mieux qu'un petit encadré au fond d'un codex.
Tu as du être un peu déçu dans ce cas, ce n'est pas très original ni transcendant.
D'où une impression de moyen que m'a laissé ce roman. Il se contente de développer un encadré en n'y rajoutant pas grand chose de vraiment neuf (si ce n'est le coté politique et les wulfens) mais bon, il ne pouvait pas vraiment faire mieux je pense.
Ben je ne l'ai pas trouvé si mal que ça (voir ma critique d'ailleurs) ,malgré le coté "déjà-vu" de la prise de planète, celle-ci reste intéressante, sa technologie, sa politique, etc. Et puis comment les incidents à répétition ont fini par mener à la rixe. Bref, si, justement, tout ce qui n'était pas dit dans les Codex m'a intéressé ^^
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