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Facultés innées des Primarques (psy et autres)

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Message par Zekka le Mer 21 Juin 2017 - 8:22

Je préfère créer un nouveau sujet pour ça plutôt que continuer sur le nouveau fluff vu que ça ne le concerne pas tant que ça (enfin j'imagine)

BlooDrunk a écrit:D'ailleurs concernant la nature des dits pouvoir, ça ne se réduit pas à des éclairs, boules de feu ou télékinésie.. Il y à de la divination, visions (Konrad Curz), simple résistance exceptionnelle au warp, instinct hyper développé, la liste peut être longue avec un peu d'imagination
Oui, Konrad voyait l'avenir, Sanguinius avait des ailes et un certain don de prescience (il me semble) ,Corax peux se rendre invisible ,Magnus...pas la peine d'en parler ,Vulkan est un Perpétuel (dû au warp ou à l'Empereur ?)
Pour Angron ,c'est peut-être sa force (il encaisse le poids d'un Warhound dans Félon) ou sa rage ,pour sa résistance aux pouvoirs psy j'imagine plus une "bénédiction" de Khorne oui (via collier ou bracelets quelconques)
Pour Mortarion ? Sa résistance et son endurance ?
Pour Fulgrim ? sa "beauté" et sa dextérité ?
Pour Guilliman ?
Pour Dorn ? son obstination ?
Pour Russ ? son coté canin ?
Pour Ferrus ? son coté froid ?
Pour Lorgar ? son fanatisme religieux ?
Pour Alpharius et Omegon ?
Pour Perturabo ?
Pour le Lion ? son coté stratège ?
Pour le Khan ? son don de se faire oublier ?
Pour Horus ? sa faculté à ressentir ses frères si ils sont proches ?

Qu'est-ce qui est dû à l'influence du warp et leurs pouvoirs latents ? qu'est-ce qui est dû à leur environnement (résistance de Mortarion face aux gaz de Barbarus, force d'Angron pour survivre en tant que gladiateur sur Nuceria) ?


EDIT: pour le titre, c'est arce que je souhaiterais parler ici des facultés qu'ils ont eu dès la "naissance/éparpillement dans l'univers", et non de capacités qu'ils ont pu acquérir avec l'entrainement ^^'


Dernière édition par Zekka le Jeu 22 Juin 2017 - 18:29, édité 1 fois
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Message par Oculus Magnus le Mer 21 Juin 2017 - 9:54

"pouvoirs latents"...C'est à dire ? des pouvoirs venus du Warp ?

Faudrait peut-être définir ce qu'on entend par "pouvoirs". Smile
Parce que sinon, n'importe quelle capacité anormale peut-être qualifiée de "pouvoir".

A titre d'hypothèse de travail, on pourrait diviser en capacités "surhumaines" et d'autres "inhumaines".

Une surhumaine serait -par exemple- la capacité de calculs mentaux fabuleuse du Lion et de Guilliman : un être humain standard est capable de calculs mentaux, mais eux ont poussé cette capacité "humaine" au-delà de la normale. A l'inverse, une inhumaine seraient les visions prédictives de Curze et de Sanguinius, qu'aucun humain ne possède "normalement".

Dans cette optique, la ténacité de Dorn, la sauvagerie d'Angron ou la résilience de Morty n'ont rien d'inhumaines, simplement des comportements/capacités humains standards que la nature desdits Primarques a developpé à des niveaux surhumains.

Ainsi, les primarques ayant des "pouvoirs" avérés et définis comme ci-dessus (vers la fin de l'HH) ne sont pas majoritaires : Curze (prédictions), Magnus (no comment), Sanguinius (prédictions + ailes), Perturabo (vision de l'Oeil), Lorgar (no comment), peut-être Horus (sensibilité à la proximité de ses frères), Vulkan (immortalité).
Bien entendu, les autres ont peut-être aussi de "vrais" pouvoirs, mais je ne pense pas qu'il faille classer dedans de simples capacités magnifiées.

My 2 cents. Cool
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Message par - Ghost of Arkio - le Mer 21 Juin 2017 - 10:57

Moi j'aurais pas tourné le topic par "pouvoir magique!!!" et latent voudrait dire qu'ils ne l'on pas vraiment ce pouvoir. Je le vois plutôt par rapport à leur origine: Papy
Ça me rappelle la vieille prise de tête sur le projet lexicanum quand on a commencé à faire les templates des primarques. Finalement EN et DE ont supprimé cette entrée (et celle des amitiés) car trop floues (pouv? trait de carac?).

Ce qui faisait un tout équilibré entre les traits parfois contradictoires de l'Empereur se trouve dispersé et du coup déséquilibré chez ses créatures.

Je dirais plutôt => "Traits et caractéristiques hérités de l'Empereur et de leur monde" (à vue de nez, et comment dire à qui revient quoi entre l'Empereur et leur enfance? par ex. les crocs sur Angron et les produits chimique sur l'endurance de Mortarion)

Vulkan: immortalité, humanisme, force
Horus: stratège et ambition, force
Mortarion: Droiture morbide, absence de pitié, peur du warp, endurance
Sanguinius: prescience et humanisme, force animale, empathie, goût du sang
Curze: prescience, la fin justifie les moyens, misanthropie, psychotique
Khan: absence de confiance dans les autres, solitude, tacticien, la guerre pour la guerre
Lorgar: tentation divine, soif de savoir, égotisme, grandiloquence
Magnus: soif de savoir, goût du warp, excès de confiance, psyker
Angron: la guerre pour la guerre, force animale,
Fulgrim: esthétisme, complexe de supériorité (race humaine), perfectionnisme, goût pour l'Art
Lion: goût de l'intrigue, ambition, art de la guerre, absence de confiance envers les autres
Russ: empathie, sens du devoir, force animale, cri du loup & immunité warp
Guilliman: tacticien, organisateur d'empire, visionnaire
Perturabo: poliorcétique, orgueil borné, complexe d'infériorité, force
Dorn: poliorcétique, fidélité, ténacité, masochisme, force
Corax: soif de justice, force animale, dissimulation, asocial
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Message par BlooDrunk le Mer 21 Juin 2017 - 11:15

Bonne idée Zekka, ça partait trop en HS dans l'autre topic.

J'y fait donc le ménage et je remet les messages ici:

Ayagami a écrit:
Zekka a écrit:
vulkan a écrit:
Spoiler:
Les primarques sont tous des psykers, mais se n'est pas forcément évident et chacun d'entre eux n'as pas les mêmes capacités
Tu sais ça d'où ? oO

Pour te citer un passage de l'excellentissime sujet Portraits de Primarques durant la Grande Croisade


"Alors qu'il faut attendre l'adolescence avant que l'implantation ne puisse débuter pour créer un Astartes, les Primarques ont été créés dès leur naissance18-p.299. Les Primarques sont tous des créatures du Warp, il coule dans leur esprit comme le sang dans une veine. Les énergies employées par l'Empereur dans la création de ses Primarques ont rendu beaucoup d'entre eux à peine visibles à l'intérieur du Warp28-p.315. Chacun des Primarques a été touché d'une façon différente par les dons surnaturels de leur père21-p.41."


On peux comprendre que chaque Primarque est bien un Psycher latent


Zekka a écrit:Donc les Black Templars qui "chassent les sorcières" descendent génétiquement d'un sorcier potentiel ? Angron était un sorcier potentiel ?



Il existe une variété énorme de psykers différents, et ceux aux pouvoirs dits "latents" sont peut être bien plus nombreux que les autres (et d'une variété plus grande encore?), leurs pouvoirs peuvent très bien ne jamais se manifester ou être d'une nature insoupçonné ou inconcevable pour ceux cherchant à en étudier la nature.

D'ailleurs concernant la nature des dits pouvoir, ça ne se réduit pas à des éclairs, boules de feu ou télékinésie.. Il y à de la divination, visions (Konrad Curz), simple résistance exceptionnelle au warp, instinct hyper développé, la liste peut être longue avec un peu d'imagination.

Pour Dorn son pouvoir pourrait par exemple être lié à son obstination, détermination, inflexibilité légendaire (?).

Pour Angron ça pourrait être lié à sa force exceptionnelle en duel, sa rage au combat (combiné à l'effet des griffes et sa haine de son père), mais pour lui j'imagine plutôt que son lien aux énergies du warp lui offre une sorte de protection contre la sorcellerie des autres psykers.
Pour rappel Khorne est réputé pour offrir cet avantage à ses champions, via des artefacts ou dons. Il ne faut oublier la nature quasi divine des Primarques, le fait qu'ils furent crée en jouant avec des forces occultes (en plus de la génétique via une sorte d'alchimie divine), ajouté à ça leur enlèvement prématuré par les dieux du Chaos qui ont pu les "souiller" ou les bénir chacun à leur façon (sans compter les autres entités du warp excepté les 4, qui sont nombreuses et mystérieuses, on l'oublie souvent)...

Les voies du warp sont impénétrables^^


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Message par Emperor le Mer 21 Juin 2017 - 12:42


Vous êtes sérieux ?

www.black-librarium.com/t1936-question-les-pouvoirs-des-primarques

http://www.black-librarium.com/t1149-question-primarques-et-pouvoirs-psy

http://www.black-librarium.com/t2454-question-de-la-nature-des-primarques


À un moment il va falloir commencer à arrêter de créer des topics à tout-va, surtout sur des sujets cardinaux comme celui-ci, déjà moultement traité sur le forum (cf. les quelques topics ci-dessus, non exhaustifs...).



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Message par - Ghost of Arkio - le Mer 21 Juin 2017 - 14:16

Les 3 topics ne posent pas exactement la même question (ont-ils des pouvoirs psy? nature? quels sont leur talents?)

C'est pour ça que je voulais que zekka repense sa formulation. Mais oui, je ne pensais plus à ces 3 topics.

@Zekka : tu connaissais ces autres topics? essaye de redéfinir "latents"
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Message par Zekka le Jeu 22 Juin 2017 - 10:04

- Ghost of Arkio - a écrit:@Zekka : tu connaissais ces autres topics? essaye de redéfinir "latents"
Alors là, non ^^' je ne les connaissais pas (j'avoue avoir juste regarder la première page de sujets ^^'),mais du coup, en les évoquant ici, c'est une façon comme une autre de les "remonter" et mettre à jour ce qui y est dit (ex: Guilliman pas de pouvoirs psy) ^^
Quant au coté "latents" ,c'est vrai que ça s'approcherait plus de l'inconscience de ce "pouvoir" ,être doté d'un pouvoir mais qui ne nous parait pas en être un (ex: Mortarion perçoit-il que sa résistance est peut-être un pouvoir ?)
Et du coup, je suis tombé là-dessus: http://www.theosophie.fr/4f2-pouvoirs-psychiques-et-pouvoirs-spirituels-peut-on-les-developper-deuxieme-partie.php
Pour ce que ça vaut, ça nous confirme au moins que la clairvoyance et la prémonition sont des pouvoirs (de perception en l'occurence), et ça dit que ,pour les pouvoirs d'action sur la matière et les êtres vivants, la capacité de Ferrus Manus à "forger" une arme à partir du métal sur ses bras est un pouvoir psy, comme la résistance de Mortarion et l'invisibilité de Corax ou encore les liens avec les animaux qu'à Russ
Donc récapitulons tout ça
Sanguinius a la prescience (les ailes entrant davantage dans le domaine de la mutation que du pouvoir du coup)
Curze a la prescience aussi (papy Empereur avait prévu que le Night Haunter tournerait mal ?)
Magnus a les pouvoirs psy et la connaissance qui va avec (Connaissance psy du père ?)
Mortarion a la résistance (Endurance du père ?)
Fulgrim a la dextérité (Agilité du père ?)
Angron a la puissance (Force du père ?)
Lion a l'intelligence tactique (Intelligence du père ?)
Horus a la perception de la proximité de ses frères (comme le père ressent ses fils)
Vulkan a la Perpétualité (comme papa ^^ )
Corax a ce que j'appellerais la "diminution de "présence"" ,comme son père lorsque qu'il rend sa "présence" plus supportable aux humains, sauf que dans son cas, sa "présence" de base étant plus faible, ça le rend invisible ?
Russ a le "cri des Loups" (là c'est plus un "pouvoir instinctif" dans le sens où, selon moi, il ne comprenait pas comment juguler ce qu'il ressentait, il a crié, ça a marché ^^)
Lorgar a la grandiloquence (partie du Charisme du père ?)
Jaghatai a... quoi ?
Dorn a la détermination (qui frôle l'obstination)
Guilliman a la "domination/adulation" (Leadership du père ?)
Alpharius et Omegon ont... quoi ?
Ferrus Manus a la "forge manuelle" (là, comme Russ, je vois plus ça comme une adaptation de son potentiel psy au fait que ses bras soient couverts de métal nécron (si je ne me trompe))
Perturabo a... quoi ?

Puisqu'on dit que l'Empereur a tenté de faire ses fils à son image, logique que, généralement, ils héritent d'un de ses "pouvoirs"
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Message par - Ghost of Arkio - le Jeu 22 Juin 2017 - 10:44

Ok, Smile

Pour le flou de "latent", je voulais dire que par latent on peut comprendre que tu veux seulement parler de pouvoirs psy qui sont pas encore développés, comme Lorgar et ses pouvoirs psy, ou comme si l'immortalité de Vulkan était encore à l'état "latent" = ce qui est illogique.
Le cri du loup de Russ est-il un pouvoir "latent" (qui se développera plus tard), ou simplement un pouvoir point.

Tu vois où je veux en venir?
On discute en interne sur quoi faire des 3 autres vieux topic (2012-2013) mais ce que je te propose déjà est de renommer ce topic de manière moins ambigue parce que pouvoir psy pour moi latent ou pas n' a rien à voir avec des traits de caractère ou des compétences (humanisme de Sanguinius, détermination de Dorn, don de la forge de Vulkan, etc.)

Si tu te limites au seuls "pouvoirs magiques" psy, alors il faut te fusionner avec le vieux topic de 2012
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Message par Zekka le Jeu 22 Juin 2017 - 11:43

Oui je vois, mais du coup comment appeler ça... parce que l'immortalité de Vulkan n'est peut-être pas un pouvoir psy, mais est lié d'une certaine façon au warp, donc "Primarques et dons du warp" ? Parce que je souhaiterais parler ici des facultés qu'ils ont eu dès la "naissance/éparpillement dans l'univers", et non de capacités qu'ils ont pu acquérir avec l'entrainement ^^'
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Message par - Ghost of Arkio - le Jeu 22 Juin 2017 - 11:48

Tu veux dire que le génie tactique de Guilliman, tu le vois comme lié au warp?

Bon tu commences à comprendre pourquoi on en est au 4e topic sur le forum et que ça a été une impasse dans les discussions des templates du lexi (2007)... Smile

Je te propose:

"Facultés innées des primarques (psy et autres)"

Et de modifier ton 1er post en ajoutant une phrase de précision sur le titre.
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Message par Zekka le Jeu 22 Juin 2017 - 18:32

Modifs faites
Et oui je commence à voir le bourbier fluffique que ça représente ^^'
Pour le génie tactique de Guilli, ben je ne vois pas ce que sa faculté innée due au warp serait sinon ^^'
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Message par - Ghost of Arkio - le Ven 23 Juin 2017 - 1:03

Zekka a écrit:Modifs faites
Et oui je commence à voir le bourbier fluffique que ça représente ^^'
Pour le génie tactique de Guilli, ben je ne vois pas ce que sa faculté innée due au warp serait sinon ^^'

Ha! mon cher zekka, si tu savais...  Very Happy
c'est le 1er pas vers l'illumination ! ; viens lire un jour les topics du forum lexi anglophone, tu vas comprendre comment si moi je suis maniaque du fluff, y a pas mal de niv. de fous furieux au dessus de moi Wink

La faute au fluff: les pouvoirs des primarques est typiquement le genre de casse tête qui met en lumière que le fluff n'a pas été pensé pour correspondre aux attentes de cohérence des fans, et n'avait pas du tout prévu le développement d'aujourd'hui.

Bref!, maintenant on a le cadre.

@Guilliman: un bon exemple. Dans La bataille de calth Abnett indique que ses capacités tactiques dépassent les calculateurs du mechanicum. Donc oui, son génie tactique est réellement plus qu'hors du commun et dû à son statut de primarque et donc son mojo made in immaterium (on a encore des détails sur leur création dans Emperor of Mankind)
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Message par vulkan le Ven 23 Juin 2017 - 6:41

Donc est ce qu'on peut se demander si Guilliman n'est pas d'une certaine manière un télépathe (il puise sa "puissance de calcul" dans le Warp) et un prescient ?

Pour Lorgar c'est assez évident c'est un Télékinésiste (cf: félon et le 1er hérétiques). Meme si on peut se demander si son aspect physique et le fait qu'il soit aussi facilement aduler par les humains ne soit pas aussi une manifestation psychique
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Message par - Ghost of Arkio - le Ven 23 Juin 2017 - 7:59

Le soucis pour ce genre de spé. (don de la forge de Vulkan, Khan tacticien, polyorcétie de Dorn et perturabo) c'est que ce ne sont pas des pouvoirs psy à proprement dit mais la conséquence de la nature même des primarques, et la manière dont ils ont été fabriqués avec des techniques ésotériques.

Je vais encore faire mon gros lourd avec le lexicanum Smile mais leur dossier donne déjà un aperçu des sources disponibles sur le sujet:
http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Primarch
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Message par BlooDrunk le Ven 23 Juin 2017 - 11:36

- Ghost of Arkio - a écrit:Le soucis pour ce genre de spé. (don de la forge de Vulkan, Khan tacticien, polyorcétie de Dorn et perturabo) c'est que ce ne sont pas des pouvoirs psy à proprement dit mais la conséquence de la nature même des primarques, et la manière dont ils ont été fabriqués avec des techniques ésotériques.
Je plussoie, c'est ce que je disais dans mon message plus haut, tout par de là.
L'Empereur les à crée, avec des méthodes plus qu'ésothérico-génético-bidule-chouette...^^

Du coup c'est un des aspect de 40k les plus casse gueule (avec le warp en général, et la chronologie /échelles de temporalité), même si ça demeure intéressant d'en débattre, très difficile de nager là dedans et d'en sortir avec des analyses tranchées, hautement sujet à interprétations diverses et controverses.

Wink


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