La Bataille de Calth de Dan Abnett

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Re: La Bataille de Calth de Dan Abnett

Message par - Ghost of Arkio - le Sam 5 Jan 2013 - 0:14

Avec un peu de recul.. ce tome de l'HH a quelque chose de terriblement pessimiste et optimiste à la fois:

++ optimisme: Abnett chargé des nouvelles Mascottes de GW a fait son travail sincèrement.

car en plantant un décor "ultra-détaillé" d'1 Calth jeune et industrielle, on a ici la 1ère véritable intro à Ultramar, transformé en nec+ultra des rêves de l'Imperium = à la fois technologique, social, militaire, innovateur; et Guilliman répond quasi mot pour mot au guerrier Tonnerre des"Morts Oubliés" parlant de leur immortalité (...nous n'avons été créés que pour conquérir une planète; eux pour gouverner une galaxie.") = je cite Roboutte:
"- les Space Marines excellent à la guerre car ils ont été conçus pour exceller en toute chose."
Guilliman contredit la théorie (..tant rabâchée..) des Astartes éliminés une fois la galaxie conquise. = ! Il pense au contraire que les Marines ont été conçus pour la gouverner!!

--------------------------------------------------------------------------------------

-- pessimisme: le retournement de situation /victoire n’apparaît qu'à la fin, brutale et courte = car elle ne sert à rien.

Les pertes WB (réelles) ne sont même pas décrites! Pourquoi un tel déséquilibre? perso je pense que c'est complètement assumé par Abnett.
Cette bataille se veut un chant du cygne pour l'Imperium: avec +de 100.000 loyalistes et 50% de leur flotte décimée, Ultramar ne s'en relèvera jamais. Les Ultra ne pourront plus faire basculer la guerre contre les renégats ni aider à temps l'Empereur. C'est une victoire partielle mais bien réelle de Lorgar, et donc des Dieux du Chaos, annonçant stagnation, obscurantisme et guerres éternelles.

Le sentiment de trahison est exploité à fond dans le même sens que celui de la bataille de Signus: la fin définitive des rêves de gloire et d'unité de l'Humanité, mais aussi la révélation des cachotteries de l'Empereur leur "guide" sur les dangers de l'Univers, lui même manipulé en ayant splendidement désarmé ses légions contre le Warp au concile de Nikaea, et le seul Primarque qu'il aurait du écouté 1 peu +..

Guilliman voit tout, comprend tout, tout de suite, et ça fait bien +logique comme demi-dieu que les parfois très curieux aveuglements des autres depuis le début (Horus, Fulgrim, Ferrus, Dorn, Magnus, etc. )
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Re: La Bataille de Calth de Dan Abnett

Message par Sanguinius le Sam 5 Jan 2013 - 10:23

Guilliman contredit la théorie (..tant rabâchée..) des Astartes éliminés une fois la galaxie conquise. = ! Il pense au contraire que les Marines ont été conçus pour la gouverner!!

En fait, Guilliman est donc en accord avec les renégats, qui souhaitent un empire militaire dirigé par les Marines. Il aurait sans doute été un meilleur Maître de Guerre qu'Horus....



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Re: La Bataille de Calth de Dan Abnett

Message par Frere Nikodemus le Sam 5 Jan 2013 - 11:11

Sanguinius a écrit:
Guilliman contredit la théorie (..tant rabâchée..) des Astartes éliminés une fois la galaxie conquise. = ! Il pense au contraire que les Marines ont été conçus pour la gouverner!!

En fait, Guilliman est donc en accord avec les renégats, qui souhaitent un empire militaire dirigé par les Marines. Il aurait sans doute été un meilleur Maître de Guerre qu'Horus....


On ne touve d'ailleur pas dans la description de Calth les trace de l'Administratum de Terra, tant décrié par Horus... Volonté du Primarque ou non ingérance de l'Empereur?

Quant à Guilliman Maitre de Guerre, il semble déja avoir assez à faire avec Ultramar à gerer et sa légion à diriger, alors qu'on sait assez peu de choses sur Cthonia pour la comparer avec les possessions des fils de Guilliman.
De plus chaque fils de l'Empereur à été crée avec l'idée d'une fonction précise à tenir... Horus devait etre le Général Ultime.

Pour revenir au sujet de base, je partage le point de vue de Ghost of Arkio sur l'aspect "destruction du reve de l'Impérium" meme si Calth ressemble assez au pays de Bisounours (bleus) quant on se rappelle la description de Terra faite par Graham McNeill.



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Re: La Bataille de Calth de Dan Abnett

Message par - Ghost of Arkio - le Sam 5 Jan 2013 - 12:08

@Sanguinius: ce n'est pas l'Empereur qui irait dire au sénat sur Terra que ses Marines sont les futurs "gouverneurs" de l'Imperium. Il sait quand être diplomate avec son peuple Smile.. Mais la théorie de Guilliman est plausible si on prend en compte l'attitude de l'Empereur qui ne fait confiance en personne pour ses plans de conquête de la galaxie (il utilise l'humanité à des fins précises), et surtout les trésors d'ingénierie génétique dépensés dans les Astartes et leur quasi virtuelle immortalité (dont bénéficient encore les renégats au M41)

À propos, qui sait ce que seraient devenues les legio sans le vol des capsules des primarques par le Chaos et leurs manipulations? (soif rouge de Sanguinius, tare des 1er Emperor's Children, oeil de Magnus, malédiction de Kuze, etc.)

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EDIT: Je ne pense pas que Guilliman pense alors à un Empire "militaire".. disons pas + de prérogatives que les gouverneurs planétaires "féodaux" que l'on connait du M31 au M41. Il veut que ses fils apprennent à devenir des administrateurs, et que l'humanité continuera (évidence flagrante) à nécessiter une armée loyale et compétente (orks, incursions du warp, vaisseaux mondes, franges hors portée de l'astronomicon...)

Les Astartes n'ont pas été créés que pour tuer (réf. encore 1 fois au jugement du Guerrier Tonnerre dans les Morts Oubliés)
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Re: La Bataille de Calth de Dan Abnett

Message par ANVAL THAWN le Sam 5 Jan 2013 - 12:44

Pourtant dans la politique sous adjacente de l'Impérium en M31, il été clair que les SM n'été que le bras armée du nouvel empire humain, d'ou le nom "Grande Croisade" donné par les légionnaires.
Même si ROBOUTE pense le contraire, ils n'ont jamais été crée que pour autre chose que le combat.
Il n'y a qu'a voir le résultat après la purge, les ULTRA, ne s'occupe plus que de leurs domaines, les DA on détruis leur monde et on sombrer dans la paranoïa, le reste à eu les jambes coupés par la restructuration des légions.
A mon sens seul les BT on garder la flamme de ce pourquoi ils furent crée, et n'ont pas oublier la mission d'origines, qu'ils leurs fut confier par l'Empereur en personne.

Méme si je comprend l'utopie de ROBOUTE, que les SM soit aussi des régents de l'Impérium... Mais cela n'adviendra jamais . . . Triste réalité !


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Re: La Bataille de Calth de Dan Abnett

Message par Frere Nikodemus le Sam 5 Jan 2013 - 13:14

- Ghost of Arkio - a écrit:Les Astartes n'ont pas été créés que pour tuer (réf. encore 1 fois au jugement du Guerrier Tonnerre dans les Morts Oubliés)

j'ai un doute pour les Astarte dans leur ensemble... Les primarques certainement, mais ce postulat oublie le bon million de psychopathes engendrés par les légions qui, une fois l'Humanité unie sous Sa bannière, se seraient sans doute retrouver à taper sur le Xéno et servir de croquemitaine pour les loyaux sujets...

Edit:
ANVAL THAWN, les BT sont de la seconde fondation, soit apres que l'Empereur ai rejoint son trone... et leurs croisades sont plus proche d'une vengeance contre les ennemis de l'Imperium (principalement les renégats à 'époque de la fondation je suppose) que de l'ésprit de la "reconquete de la galaxie" de la Grande Croisade des chapitres primogénitors..



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Re: La Bataille de Calth de Dan Abnett

Message par - Ghost of Arkio - le Sam 5 Jan 2013 - 15:05

@Anval: officiellement oui, mais non officiellement: non.
Rappelle toi le nombre de fois où l'Empereur a fait des choses "pas annoncées" et décidé par lui seul =
- génocide sur les Guerriers Tonnerres, contrôle de psykers centré sur la montagne creuse et l'astronomicon, "rassemblement des morçeaux éparses de l'Humanité" à coup de bolter, d’acculturation, d'itérateurs et sous une seule bannière, Magnus à sacrifier sur le Trône d'Or, faux procès de Nikaea, les Loups sur 2 primarques, etc.

Ils ont été créés d'abord pour obéir; ex.
- "Jacques a dit a dit: on aime l'Empereur! c'est un Dieu, et vous êtes ses prêtres!"
- (astartes: yeah! mais bien sûr, oh comme il a raison de désobéir!, l'Empereur est notre sauveur, c'est l'évidence même!.. etc.)

[1 siècle plus tard]
- "Bon, maintenant, jacques a dit a dit l'Empereur est un gros fils de P...c, on va corrompre l'humanité! et devenir les esclaves des dieux hideux à gueule de monstres, allez hop, au trôt!"
- (astartes: arhh!, quelle clarté de vision!, c'Est si limpide, ne l'avait-il pas dis avant la chute de Monarchia?!..)

[10 siècles plus tard]
- "Désolé, je me suis planté.. bon main'ant, j'ai envie de faire du jardinage!"
- (astartes: brillantissime! quel courage! affronter l'inconnu, transformer nos destins d'1 manière si radicale! ne l'avait-il pas écrit qq part..?)
etc. etc.
j'exagère, mais en bref=
La grande majorité de chacune des légions obéissent au doigt et à l'oeil de leur primarque, donc il suffit de demander/d'obéir à la bonne personne. Le problème, c'est que L'Empereur n'avait pas prévu que ses fils se rebellent, ça c'est la grosse certitude du M31. (tiens, au fait... Roboutte non plus, justifiant l'énormité de cette purge anti-ork voulue par Horus... Donc, la loyauté est sa grande faiblesse.. = doit-il faire confiance à l'Empereur??)

@ Nikomedus, c'est ce que j'aurais dit sur les BT.
Mais les psychopathes dépendent d'une seule volonté; pour se faire implanter des barres de fer dans le crâne ou les retirer. En outre, des psychopathes ne pourraient pas faire leurs lacets tout seuls sans le Mechanicum et la Flotte Impériale (M31),
donc peu de chance de survie.
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Re: La Bataille de Calth de Dan Abnett

Message par Leman Russ le Sam 5 Jan 2013 - 15:36

Bon je viens de finir le livre mais pour rebondir, chaque chapitre entretien un petit domaine de mondes. 500 pour les Ultras, surement moins pour les SW. Les mondes du secteur d'Ultramar sont surement les plus beaux de la galaxie. L'image du primarque est juste une image car les mondes qu'il dirige sont un exemple pour les non astartes.




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Re: La Bataille de Calth de Dan Abnett

Message par Frere Nikodemus le Sam 5 Jan 2013 - 18:25

Et pour rebondir sur le dernier message de Ghost of Arkio, l'Empereur me parait un poil brouillon dans sa façon de gerer ses labos génétiques... Quant à sa façon de traiter le Warp c'est carrément catastrophique... Wink

Et Leman Russ, c'est sûr que des mondes gérés par les SW, les Ultras, les TS... le sont de bon coeur, mais je ne suis pas sûr que ce genre d'activité figure dans les centres d'interrets principaux d'Horus, Konrad Curze ou Alpharius... Une question de génétique là aussi sans doute Wink



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Re: La Bataille de Calth de Dan Abnett

Message par Leman Russ le Sam 5 Jan 2013 - 18:33

Surement par faiblesse et l'hérésie...Il est facile de critiquer, il est encore plus difficile de faire mieux. Wink




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Re: La Bataille de Calth de Dan Abnett

Message par Frere Nikodemus le Sam 5 Jan 2013 - 18:41

Oui mais doner des pouvoirs psy à ses créations avant de leur interdire sous peine de mort de s'en servir, c'est un peu tendre le baton pour se faire enfermer dans un trone d'or... non?



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Re: La Bataille de Calth de Dan Abnett

Message par Leman Russ le Sam 5 Jan 2013 - 19:00

J'alimente la discussion, un peu mon rôle non? Le loup est souvent très discret mais surveille... Wink





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Re: La Bataille de Calth de Dan Abnett

Message par Frere Nikodemus le Sam 5 Jan 2013 - 19:23

Leman Russ a écrit:J'alimente la discussion, un peu mon rôle non? Le loup est souvent très discret mais surveille... Wink


J'en conviens et autant le volume que la qualité des interventions sur ce sujet confirment l'interret de ce tome de l'HH.

Un poil plus haut dans le fil du topic il a été évoqué les "incohérences" du fluff de l'HH (j'ai adoré les "croiseurs-interstellaires-locomotives-à-charbon-galère-construction-de-pyramide"), mais lunivers de 40K est littéralement blindé d'incohérences plus ou moins grosses qui au final font son charme: l'Empereur avait enseigné une partie de sa science du warp à tous ses fils, ou assuré une surveillance plus serrée sur ces derniers, ou bien, ou bien.. ben non, tu remue tout ça et PAF ca fait des SM renégats et toutes ces autres joyeusetés qui font notre plaisir de fans de SF dans l'univers de W40K Smile



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Re: La Bataille de Calth de Dan Abnett

Message par - Ghost of Arkio - le Sam 5 Jan 2013 - 19:43

Non, relis + haut mes posts :
- je ne suis pas contre les incohérences en SF... (manquerait plus que ça..)
-> je dis que certain vieux trucs du fluff, on pourrait s'en passer quand c'est "too much" ridicule et on est en train de le faire d'ailleurs, si tu compares ce qui est produit dans les romans BL aujourd'hui.

(autre ex. : Les squats ont encore du chemin à faire pour réintégrer les romans BL, par ex. au hasard, dans la série HH...)

EDIT:
Frere Nikodemus a écrit: (j'ai adoré les "croiseurs-interstellaires-locomotives-à-charbon-galère-construction-de-pyramide"),
CopyRight!! lol!
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Re: La Bataille de Calth de Dan Abnett

Message par Emperor le Mer 16 Jan 2013 - 12:29


C'est vrai que les participations d'Abnett à l'Hérésie d'Horus, à part l'excellentissime L'ascension d'Horus, ne sortent pas vraiment du lot.

Il excelle cependant ailleurs. Eisenhorn, Gaunt's Ghosts, Titanicus.

Et si tu as lu ça, tu vois tout de suite que le mec c'est quand même un peu la crème de BL. Smile




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Re: La Bataille de Calth de Dan Abnett

Message par - Ghost of Arkio - le Mer 16 Jan 2013 - 20:22

Emperor a écrit:
C'est vrai que les participations d'Abnett à l'Hérésie d'Horus, à part l'excellentissime L'ascension d'Horus, ne sortent pas vraiment du lot.
... en attendant un sondage IFOP sur les tomes de l'HH que les lecteurs ont plébiscités,
attention quand même aux généralités. (->rime inside! : )
Quant à moi je place Légion , Prospero Brûle et Calth dans le top, justement parce qu'ils s'éloignent du traitement traditionnel du fluff par les sempiternelles rapports de bataille de WD, tout en restant fidèle à l'esprit de 40k; des batailles déjà connues qui auraient pu être transformées en "Astartes battle"... mais qui ont été traitées par des romans de qualité, si l'on compare les 2 séries.
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Re: La Bataille de Calth de Dan Abnett

Message par Emperor le Mer 16 Jan 2013 - 21:59

- Ghost of Arkio - a écrit:
... en attendant un sondage IFOP sur les tomes de l'HH que les lecteurs ont plébiscités,
attention quand même aux généralités. (->rime! : )

Hop ! => http://www.black-librarium.com/t819-vos-romans-preferes-de-l-heresie-d-horus*

*Si vous aussi vous voulez défendre votre bifteck de grox comme Ghost of Arkio, vous pouvez toujours faire l'update de vos choix avec les dernières sorties de la série. Wink

Ce n'est point IPSOS mais on voit que, au sein de la communauté du Black Librarium, Légion et Prospero Brûle ne sont pas dans le haut du panier, et je doute également que La bataille de Calth s'y hisse.




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Re: La Bataille de Calth de Dan Abnett

Message par - Ghost of Arkio - le Mer 16 Jan 2013 - 22:35

Non: IFOP (encore une rîme.!), comme Institut Français d'Opinion Public = donc représentatif nationalement.

Le Black Librarium ne peut représenter que ceux qui le lisent, donc:
1 - dire que ceux qui ont participé à ces sondages sont la majorité des inscrits me paraît tendancieux;
2 - prétendre que le public de notre forum représente la majorité des lecteurs même francophones et acheteurs de BLF serait un peu 'prématuré..' Smile

Autre ex. : 81% des gens ayant répondu au sondage ont une opinion contraire à la tienne sur les Morts Oubliés.

Si tu souhaites (Emperor) poursuivre cette discussion sur les sondages, fait le plutôt dans la section "Bar du Segmentum". Et faites attention à votre taux de flood. Wink
Maintenant retour sur le sujet svp.
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Re: La Bataille de Calth de Dan Abnett

Message par Emperor le Jeu 17 Jan 2013 - 0:45

Je ne vois pas l'intérêt de poursuivre ailleurs, ni même de poursuivre tout court sur le sujet obscur des sondages.
Je dirais juste qu'on peut imaginer ce que l'on veut et contredire n'importe quelle opinion locale avérée en balançant le joker de la majorité silencieuse. Rolling Eyes

Le contenu de mes posts ne contient que l'expression de mon avis et de la synthèse de ce que j'observe au sein du web, maintenant si je dois commencer toutes mes phrases par "Je pense que..." ou "J'ai vu que..." pour qu'on ne les prennent pas pour des généralités nationales/paneuropéennes ou même cosmiques...






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Re: La Bataille de Calth de Dan Abnett

Message par - Ghost of Arkio - le Jeu 17 Jan 2013 - 2:22

C'est le rouge qui vous a fait peur? Smile ...

bon, alors je repasse en blanc:

Emperor a écrit:
Je ne vois pas l'intérêt de poursuivre ailleurs, ni même de poursuivre tout court sur le sujet obscur des sondages.
Tout à fait. C'est d'ailleurs pourquoi ton post s'est arrêté là.

Emperor a écrit:
Je dirais juste qu'on peut imaginer ce que l'on veut et contredire n'importe quelle opinion locale avérée en balançant le joker de la majorité silencieuse. Rolling Eyes
où argumenter que le forum vote dans ton sens ou un sens général. D'où mon ex. pour les Morts oubliés où c'est le contraire.

Emperor a écrit:
Tu as parlé de sondages,

Le contenu de mes posts ne contient que l'expression de mon avis et de la synthèse de ce que j'observe au sein du web, maintenant si je dois commencer toutes mes phrases par "Je pense que..." ou "J'ai vu que..." pour qu'on ne les prennent pas pour des généralités nationales/paneuropéennes ou même cosmiques...

Non.. Smile tu parlais des romans HH d'Abnett qui "ne sortent pas du lot", donc moyen ou passable. = c'est sur ça que j'ai réagi. Et attention avec les "...pas mal d'internautes actifs" = invérifiable.


Donc tu peux supprimer ta citation de départ, prendre un ton de modérateur pour me répondre, puis me dire que je fais des faux débats, ... quant à moi je pense que ma principale intention était de recadrer le sujet, ce que j'aurais du faire + simplement! pirat
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Re: La Bataille de Calth de Dan Abnett

Message par Maestitia le Jeu 17 Jan 2013 - 13:10



Une petite question à propos du roman, pouvez-vous me dire sans trop me spoil à quelle date termine le roman? Je veux dire par là, si la fin est lorsque Roboute repousse Lorgar. Si ça se finit à ce moment là? Ou s'il y a autre chose à se mettre sous la dent après la grande bataille?
Merci.


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Re: La Bataille de Calth de Dan Abnett

Message par Emperor le Jeu 17 Jan 2013 - 13:47

où argumenter que le forum vote dans ton sens ou un sens général. D'où mon ex. pour les Morts oubliés où c'est le contraire.
C'est l'inverse. Inutile d'essayer de m'associer à une démarche auto-centrée. Smile Je vote globalement dans le même sens que le maigre échantillon des lecteurs de la série que représente la communauté du Black Librarium, et non du forum. Les mots ne sont pas là pour rien, le terme communauté induit une notion d’interactivité et ne représente donc que la partie active du forum.
En plus, le lien que j'ai mis sur le sondage du forum était plus à la base une private joke en référence à IFOP, et un espèce d'UP du topic pour que les gens prennent en compte les nouveautés.
Pour les 81% des Morts oubliés, je ne vois pas d'où tu sors ça Question Le roman a 0 vote(s)...

Non.. tu parlais des romans HH d'Abnett qui "ne sortent pas du lot", donc moyen ou passable. = c'est sur ça que j'ai réagi. Et attention avec les "...pas mal d'internautes actifs" = invérifiable.
Non. Déjà, j'ai noté le roman "Bon" (cf ma critique), donc bon je suis loin d'en faire l'autodafé comme j'ai pu le lire. Rolling Eyes
"Ne sort pas du lot" ne veut pas forcément dire passable... La série Horus Heresy est très bonne de manière générale, et un roman que je situe dans la moyenne de celle-ci serait, pris à part, tout simplement bon. Tout est relatif.


C'est ça le problème avec l'écrit, tout y est interprétable de multiples façons.

++EDIT : Mon canal astropathique privé est disponible si tu souhaites poursuivre cette discussion par MP Ghost of Arkio.++




Dernière édition par Emperor le Jeu 17 Jan 2013 - 23:15, édité 1 fois




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Re: La Bataille de Calth de Dan Abnett

Message par Administration le Jeu 17 Jan 2013 - 13:55

Maestitia a écrit:Une petite question à propos du roman, pouvez-vous me dire sans trop me spoil à quelle date termine le roman? Je veux dire par là, si la fin est lorsque Roboute repousse Lorgar. Si ça se finit à ce moment là? Ou s'il y a autre chose à se mettre sous la dent après la grande bataille?
Merci.

Il n'y a pas de fin à ce roman... hum
Il faudra attendre la sortie du recueil de nouvelles The Mark of Catlh pour avoir les dénouements de toutes les histoires lancées dans ce roman.
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Re: La Bataille de Calth de Dan Abnett

Message par Adepte Koko le Jeu 17 Jan 2013 - 14:08

Une petite question à propos du roman, pouvez-vous me dire sans trop me spoil à quelle date termine le roman? Je veux dire par là, si la fin est lorsque Roboute repousse Lorgar. Si ça se finit à ce moment là? Ou s'il y a autre chose à se mettre sous la dent après la grande bataille?
Merci.
Pour compléter la réponse d'Horus, je dirais que le roman (l'histoire en elle-même) se finit au moment où les UM reprennent vraiment le dessus. En gros on sait que désormais, la tendance va s'inverser.
L'épilogue va un peu plus loin, au cas où le lecteur n'aurait pas compris la suite logique de la série de victoires qui ont permis aux UM de reprendre le dessus.
Sur la fin, j'aurais personnellement pas dit non à une cinquantaine de pages en plus, parce que même si le roman est centré sur la trahison des WB, j'aurais aimé voir concrètement les UM se venger un peu plus que ça ! Bien sûr, nos connaissances personnelles nous permettent de savoir qu'ils se vengeront effectivement, mais j'aurais apprécié le voir directement dans le livre !


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Re: La Bataille de Calth de Dan Abnett

Message par Abaddon le Jeu 17 Jan 2013 - 16:05

A la fin de la bataille nous en sommes à [repère : 23.59.01], après Colchis à
[repère : 219 479.25.03] et le décompte est toujours actif en M41 [repère : non spécifié]

Tant qu'il restera un WB en vie le décompte ne s’arrêtera pas, donc pour les UM la Bataille de Calth, n'est pas finie.








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Re: La Bataille de Calth de Dan Abnett

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