[Débat] Hérésies Fluffiques, et autres billevesées.

Je comprends ce que tu veux dire mais bon 1.8 M de marines pour 1 Million de monde, çà fait 1 marine par monde en ratio, c'est quand même pas beaucoup...

C'est même pire.. 1 million de SM pour 1 million de mondes.. 1/monde effectivement.. et ça c'est beau et glorieux.. il y a pleins de mondes dans l'Imperium, ou ils n'ont jamais vu de SM, à part dans les Holofictions, et les posters... Une rumeur dit d'ailleurs que tant mieux.. si on les a jamais vu, ben c'est qu'on est loin de là ou ça craint....

Assez d'accord avec Roboute.
Cette espèce d'inflation dans le nombre de Marines devient contre productive.
Surtout que cela contamine aussi les romans post Hérésie.
Je crois n'avoir jamais vu autant de SM au même endroit depuis l'Hérésie que dans PHALANX.
Pour moi, une LEGION de 10K Marines ça dépotait déjà grave de mon temps.
En post Hérésie, j'avais pris l'habitude d'un max de 2 compagnies.
La masse c'est la GI.
10 ou 20 marines ça fait déjà du dégât.
Je me souviens du petit texte (d'il y a 20 ans) où, au milieu des légions trahissantes, les loyalistes se comptent avant la prise de l'Eisenstein. Il arrivent à un nombre ridicule (je me souviens plus exactement mais moins d'une douzaine).
Un des officiers loyalistes dit : "X Space Marines, mais c'est une armée !".
Inflation regrettable, mais je m'en fous, je suis resté à l'ancien fluff.
C'était mieux avant !!

Dark Apostle a écrit:

Corax a écrit:C'est que cela fait énorme même de trop que de perdre 75000 Raven Guard en une seule bataille.

Non, je trouve que c'est réaliste pour la Raven Guard, on sait tous que ce sont des marines d'opérette.
Le mieux aurait quand même été qu'ils y restent tous, mais bon.

Alors pourquoi l'Empereur aurait fais créer la Raven Guard si cela sert à rien, je sens que je vais me farcir un Apôtre Noir et tous ses sbires des Word Bearers qui eux aussi ne servaient à rien à part à mentir aux gens en prenant l'Empereur pour un Dieu alors que cela est totalement faux et ont eu vite fais de retourner leurs vestes pour bénir les Dieux du Chaos et à faire plonger la moitié des Légions vers les Puissances des Ruines.

C'est vrai que ces chiffres sont un peu du m'importe quoi,dans 5 ou 6 ans,on nous dira que les légions faisaient un million d'Astartes chacune...

Pour moi un marine est l'équivalent de 20 voire 30 "humains".

Pour Corax,c'est justement à ça que les Word Bearers ont été utiles,sinon il n'y aurait peut-être pas eu de rebellion et d'Hérésie,ou alors elle aurait été amoindrie

Le chiffre de 75.000 Raven Guards tués sur Istvaan V peut paraître troublant, surtout quand on sait que ce sont des spécialistes de l'infiltration et des opérations commando. D'ailleurs avec le recule je pense que les auteurs de la BL et les créateurs de chez GW doivent regretter d'avoir fait le choix de cette Légion pour aller affronter les renégats et se faire anéantir, car elle n'est pas une armée de bataille frontale, à la différence des Iron Hands, des Darks Angels, des Blood Angels ou des White Scars. J'aurai plutôt vu une de ces quatre Légions sur Istvaan V.
Je crois donc qu'il s'agit d'une erreur de choix.
Il n'y a qu'à relire les passages sur Istvaan V dans le roman Le Premier Hérétique concernant la façon dans les Raven Guards se font massacrer, c'est totalement ubuesque.
Quoiqu'il en soit maintenant c'est gravé dans lE marbre imputrescible du fluff : 75.000 RG sont morts sur Istvaan V, soit 99.99% des effectifs de cette Légion.

Nous savons aussi que les Word Bearers sont 100.000 (sur Monarchia lors de l'Humiliation).
Nous apprenons maintenant que les Ultramarines sont 250.000 lors de la bataille de Catlh.
Ces chiffres nous permettent de calculer une moyenne des effectifs revus et corrigés pour chaque Légion dans une fourchette entre 100 et 140K. Mais nous savons que les Ultras sont la Légion qui a le plus de moyens.
Et il est probable de supputer que l'Alpha Legion serait celle qui a les effectifs les moins importants.

Reste que nous n'en savons pas plus pour le moment.
Mais dans l'ensemble cela ne me choque pas car des effectifs moyens de 10K par Legion (au tout début de la série romanesque) ça fait quand même un peu léger, sachant que les spaces marines, même si physiquement ils valent 10 ou 20 hommes normaux, sont mandatés pour pacifier les mondes les plus difficiles et les xenos les plus récalcitrants.

Concernant les Salamanders c'est une autre histoire. Il est dit (Lexicanum) :

Après cette défaite amère, les Salamanders, furent incapables de former aucune force de combat d'importance pour les tâches prévues par l'Empereur ou la poursuite des traitres; et passèrent le reste du temps que dura l'hérésie a tenter de reconstruire leur forces anéanties.

On peu suposait que leurs effectifs étaient similaires ou moindre à ceux de la Raven Guards lors de la bataille.

Mortarion a écrit:C'est vrai que ces chiffres sont un peu du m'importe quoi,dans 5 ou 6 ans,on nous dira que les légions faisaient un million d'Astartes chacune...

Non je pense pas, ils ont fait un ajustement maintenant et donc dans 5 ou 6 ans les chiffres resteront sûrement les même. C'est une réflexion, ils se sont tous rendu compte qu'il y avait un problème avec les chiffres, donc ça m'étonnerai que dans 5 ans il y ai encore du changement.

Cette histoire, j'ai l'impression que c'est plus une peur du changement qui touche les plus anciens d'entre nous(pas tous bien sûr) qu'autre chose, non?

Uriel Ventris a écrit:

Cette histoire, j'ai l'impression que c'est plus une peur du changement qui touche les plus anciens d'entre nous(pas tous bien sûr) qu'autre chose, non?

Tu veux dire par la .... un problème de génération ? Je pense pour ma part que c'est plutôt un clivage lié à l'origine de la connaissance de l'univers w40K : par le jeux et les figs (depuis un temps certains) ou par rapport à ceux qui lisent les livres ...

Juste de l'humour sur le fait que la pensée générale nous dit que les vieux sont moins enclin au changement que les jeunots.

Non je pense pas que ce soit le clivage dont tu parles, des gens qui lisent les livres sont gênés, pour ne pas dire "choqués", de ses changement et inversement avec des joueurs. Juste une question d'avis personnel et d'âge! Bon j'arrête avec l'âge

Je dis ça parce qu'on en a parlé un peu dans mon CH.

AMON SUL a dit :

Je me souviens du petit texte (d'il y a 20 ans) où, au milieu des légions trahissantes, les loyalistes se comptent avant la prise de l'Eisenstein. Il arrivent à un nombre ridicule (je me souviens plus exactement mais moins d'une douzaine).
Un des officiers loyalistes dit : "X Space Marines, mais c'est une armée !".

C'est dans les petites histoires dans les règles de Space Marine première ed.. On y rencontre Nathanaél Garro, et quelques officiers des légions traitres restés fidèles.. à la fin ils se retrouvent avec un total de 70 marines... " Assez pour entreprendre n'importe quoi."


De plus, certes il y a inflation, mais elle est semble t'il vite résorbée... Car dire des Ultras que c'est la plus puissante légion avec 250000 Marines... ben ça ne dure que les 70 premières pages du roman Know No Fear.. ils passent vite a 100000... et les Word bearers a bien moins que 100k.

Puristes or not. Ca vire à la Star Wars tout ça !

Le chiffre de 75.000 Raven Guards tués sur Istvaan V peut paraître troublant, surtout quand on sait que ce sont des spécialistes de l'infiltration et des opérations commando. D'ailleurs avec le recule je pense que les auteurs de la BL et les créateurs de chez GW doivent regretter d'avoir fait le choix de cette Légion pour aller affronter les renégats et se faire anéantir, car elle n'est pas une armée de bataille frontale,

Non pourquoi regretterais-t'il, c'est justement ce manque d'éfféctif qui a poussé la RG a développer ses méthodes d'infiltration.
Les changer pour les WS aurait fait que la RG se serait retrouvé dans un siège...
Non, c'est bien ainsi et c'est assez logique en plus.
Ça montre aussi qu'on a pas toujours le choix de la stratégie et de toute manière des Astartes devraient être cabaple de faire aussi bien de l'infiltration que du choc frontal, Istvaan V a juste permis d'éradiquer les faibles et apparement il y en avait pas mal chez la RG l'exception c'est Ferrus qui est le seul à avoir eu le courage d'aller porter le combat avec ses marines au coeur des lignes ennemi, mais trahi par ses frères qui préférèrent battre en retraite, les IH en veulent toujours aux autres Legions de ne pas avoir poussé le combat.

Je viens de relire, plus lentement, la bataille finale d'Istvan V.

D'après McNeil, a ce moment, il reste un peu moins de 20000 traitres dans les 4 légions... certes retranchées, et avec des soutiens Titanniques et d'armées.
Les salamanders , les Raven guard, et les Iron hands, arrivent avec pas loin de 30000 ( dont seulement 2 ou 3000 Iron hands. ( et bien sur des soutiens aussi.)

On est loin des 75000 morts de la RG....

Roboutte Guilliman a écrit:Je viens de relire, plus lentement, la bataille finale d'Istvan V.

D'après McNeil, a ce moment, il reste un peu moins de 20000 traitres dans les 4 légions... certes retranchées, et avec des soutiens Titanniques et d'armées.
Les salamanders , les Raven guard, et les Iron hands, arrivent avec pas loin de 30000 ( dont seulement 2 ou 3000 Iron hands. ( et bien sur des soutiens aussi.)

On est loin des 75000 morts de la RG....

Et bien dans la version revue et corrigée faudra rajouter un zéro à chacun de ces chiffres.
Tu verras, ils le feront sans doute lors d'une prochaine réédition.

Dark Apostle a écrit:
Non pourquoi regretterais-t'il, c'est justement ce manque d'éfféctif qui a poussé la RG a développer ses méthodes d'infiltration.
Les changer pour les WS aurait fait que la RG se serait retrouvé dans un siège...
Non, c'est bien ainsi et c'est assez logique en plus.
Ça montre aussi qu'on a pas toujours le choix de la stratégie et de toute manière des Astartes devraient être cabaple de faire aussi bien de l'infiltration que du choc frontal, Istvaan V a juste permis d'éradiquer les faibles et apparement il y en avait pas mal chez la RG l'exception c'est Ferrus qui est le seul à avoir eu le courage d'aller porter le combat avec ses marines au coeur des lignes ennemi, mais trahi par ses frères qui préférèrent battre en retraite, les IH en veulent toujours aux autres Legions de ne pas avoir poussé le combat.

C'est une façon de voir les choses, mais l'utilisation massive d'une légion de spécialistes de l'infiltration et des opérations commando dans un combat de masse c'est quand même sérieusement gâcher.
Et puis il faut reconnaître que plusieurs Légions dites "loyalistes" retournent leur veste sur Istvaan V, dont les Iron Warriors, les Word Bearers et le Death Guard, qui eux ont déjà fait leur preuve dans les batailles rangées.