[Question] L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

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[Question] L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

Message par Administration le Lun 30 Juil 2012 - 6:27


Ci-dessus : Lucifer.
Avant sa rébellion et sa "chute" il était un ange. Mais tout comme Horus Lupercal il se révolta contre l'autorité paternelle et devint le chef des renégats.
L'Hérésie d'Horus ne serait-elle qu'une nouvelle version du récit légendaire de la révolte des Anges contre l'Empereur du ciel ?



agila  aigle1  agila

hheresy


Ouverture ce matin d'un petit sujet de discussion sur une question que je pose depuis pas mal de temps déjà !

d) L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

La littérature biblique sur la révolte des Anges et la Chute de Lucifer (et des Anges déchus) est abondante, et est sans nulle doute dans le principe à l'origine de l'idée de l'Hérésie d'Horus dans l'univers de Warhammer 40K.
Mais dans quelle mesure et quels en sont les grands traits et points communs ?
J'apporterai au fil des jours différents documents relatifs à la Révolte des Anges afin d’affiner les ressemblances troublantes qui existent entre les deux histoires.
Et pour commencer, voici une petite citation qui n'est pas sans rappeler l'importance d'Horus au sein de l'Imperium et de la Grande Croisade avant les événement de l'Hérésie :

Tout a commencé par Lucifer. Il était la créature la plus brillante et la plus belle de tout le ciel. C'était probablement le prince gouvernant l'univers au nom de Dieu, contre qui il s'est révolté. Il était peut-être un archange comme Michaël. Il ne voulait pas adorer, mais être adoré. En dessous de l'orgueil de Satan se cachait le plus mortel de tous les péchés : la convoitise.

Rolling Eyes


Quelques liens informatifs de base :

d) Les Anges déchus
d) Anges fidèles et anges déchus
d) A propos du Livre d'Enoch
d) Le Livre d'Enoch format PDF


Dernière édition par Horus Lupercal le Lun 30 Juil 2012 - 15:26, édité 1 fois

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Re: [Question] L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

Message par Varney le Lun 30 Juil 2012 - 14:22

C'est intéressant mais je ne m'étais jamais posé cette question étant donné que je ne suis pas très cultivée sur ce sujet. Quoi qu'il en soit, ça fait longtemps que je vois le fluff général de Wh40k dont l'Hérésie d'Horus comme une sorte de "remodelage" de l'histoire et la culture de l'humanité (de nous, quoi Smile ).



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Re: [Question] L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

Message par Maestitia le Lun 30 Juil 2012 - 14:25

Bien sûr que c'est la même chose, tu peux même pousser la comparaison jusqu'à Jésus et Judas, l'apôtre qui par jalousie et cupidité trahis son maître à penser.

GW n'a rien inventé vu comme ça ^^"


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Re: [Question] L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

Message par BlooDrunk le Lun 30 Juil 2012 - 16:33

On y sent clairement une influence, de là à dire catégoriquement "oui l'HH c'est une nouvelle version de la révolte des anges"... je dirais non!
En fait faudrait déjà connaitre précisément les évènements décris dans la Bible pour pouvoir en faire une véritable comparaison.

edit: j'avoue que ta citation est assez... troublante Shocked



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Re: [Question] L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

Message par Sanguinius le Lun 30 Juil 2012 - 20:46

L'Hérésie n'est qu'une "banale" trahison, le fils qui se rebelle contre l'autorité de son père, le vassal envers son seigneur... C'est ainsi et ça demeurera toujours comme ça.
Mais je reconnais que cette optique de la chute de Lucifer est intéressante, d'autant plus que certains anges déchus ou démons ont des noms qui sont étrangement similaires à ceux de personnages de 40K.
En effet, si l'on pratique un peu de démonologie, on s’apercevra qu'Abaddon est un terme désignant la destruction (qui l'eu cru... What a Face ) et qu'il est un ange exterminateur dans l'Apocalypse selon Saint Jean (et dans un autre univers, par ailleurs).
De plus, Bélial est un démon oriental et Samaël est un démon séducteur, issu du Talmud, il est vrai (je ne dis pas mais les DA ont des démons en guise d'officiers ? Evil or Very Mad ).
Enfin, j'avoue que la citation rappelle quelque chose...
Je conclue avec le fait que les fondations de l'Hérésie d'Horus sont basées sur des sources religieuses car il est bien connu que les diverses religions à travers le monde sont parsemées de traîtrise et de rébellion en tout genre.


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Re: [Question] L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

Message par Logan Grimnar le Lun 30 Juil 2012 - 21:20

D'ailleurs le comportement de certains des primarques renégats ne viendraient-ils pas de la bible ?
Je me souviens du destin d'un ange (dont je ne souviens plus le nom) qui fut banni du paradis car Dieu avait demandé aux anges d'aimer les Hommes et celui-ci avait refusé, préférant continuer à adorer Dieu.
Cela ne fait-il pas penser au rapport Lorgar-Empereur?


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Re: [Question] L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

Message par Eloniel Castana le Lun 30 Juil 2012 - 21:27

Logan Grimnar a écrit:D'ailleurs le comportement de certains des primarques renégats ne viendraient-ils pas de la bible ?
Je me souviens du destin d'un ange (dont je ne souviens plus le nom) qui fut banni du paradis car Dieu avait demandé aux anges d'aimer les Hommes et celui-ci avait refusé, préférant continuer à adorer Dieu.
Cela ne fait-il pas penser au rapport Lorgar-Empereur?

En reniant l'Empereur Lorgar croit certes aux dieux du chaos mais aussi en l'élévation de l'Humanité (un peu comme Magnus) donc au final il participe à l'hérésie pour (de son point de vue) l'élévation de l'espèce humaine.

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Re: [Question] L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

Message par Uriel Ventris le Lun 30 Juil 2012 - 21:56

Ne serait-ce pas Lucifer justement Logan qui refuse d'aimer les vermines que nous sommes? Smile


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Re: [Question] L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

Message par Logan Grimnar le Lun 30 Juil 2012 - 22:23

@Elonex777
Pour la relation Lorgar-Empereur, je voulais juste mettre en évidence le fait que Lorgar vénérait l'Empereur comme un Dieu et à donc été puni pour ca. Tout comme Dieu à puni Lucifer pour une raison similaire. (je retrouve plus mes sources quand à savoir si l’ange déchus en question est bien Lucifer).

@Uriel
Oui, je croyais qu'il s'agissait de Lucifer, mais la version de son passage du coté obscure est décrite comme différent et après quelques recherches je n'arrive pas à retrouver où j'avais lu ca...


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Re: [Question] L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

Message par Mortarion le Mar 31 Juil 2012 - 1:57

Intéressant tout ça,ça peut sembler être "pompé" par GW en effet.

Et non l'Hérésie n'est pas une banale trahison,c'est the trahison,et comme il est écrit dans le fluff,les Primarques sont les Anges de la Mort de l'Empereur.

EDIT: un autre truc marrant aussi,c'est Horus. Dans la mythologie Egyptienne,il est le Dieu de la justice et du bien blabla,et là dans 40K(enfin 30K en l'occurence),c'est tout le contraire.

Par contre ce sujet ne devrait pas être en section fluff?

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Re: [Question] L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

Message par Administration le Mar 31 Juil 2012 - 4:11

Varren a écrit:En fait faudrait déjà connaitre précisément les évènements décris dans la Bible pour pouvoir en faire une véritable comparaison.

Dans la canon officiel de la Bible il n'y a aucune référence à la Rébellion des Anges. Cette thèse a été développée dans un livre apocryphe, Le Livre d'Enoch (je pointe un lien vers lui, version intégrale au format PDF, dans mon premier message). Puis longuement étudié par les spécialiste de la Kabbale (la mystique juive).

Mortarion a écrit:Intéressant tout ça,ça peut sembler être "pompé" par GW en effet.

Je ne dirai pas "pomper" mais "s'inspirer".
Toutes les grandes histoires (et l'Hérésie d'Horus en fait partie) s'inspirent de mythes et légendes de l'humanité. Smile

Sanguinius a écrit:Mais je reconnais que cette optique de la chute de Lucifer est intéressante, d'autant plus que certains anges déchus ou démons ont des noms qui sont étrangement similaires à ceux de personnages de 40K.

Les créateurs de l'univers de W40K ont puisé leur inspiration dans tous les grands mythes et panthéons de notre civilisation ainsi que dans les listes de démons plus récentes (la démonologie telle qu'on la connait de nos jours est une "science" récente, elle ne date que du Moyen Age occidental chrétien).
Faut savoir qu'au cours de l'histoire de la civilisation humaine nombreux furent les "anciens dieux" qui tombèrent en disgrâce aux yeux des nouvelles religions montantes et qui alimentèrent ensuite les rangs et légions des "démons" des Enfers.
Historiquement parlant, les divinités les plus anciennes sont originaires de Sumer et d'Inde, ensuite elles évoluèrent et certaines furent adaptées/transplantées dans les civilisations suivantes en fonction de leurs besoins.

Petit schéma simplifié de l'évolution des "dieux" au fil de l'histoire des civilisations :

SUMER/INDE ==> ÉGYPTE ==> CELTE/GRECE ==> EMPIRE ROMAIN ==> VIKINGS et AUTRES

Par la suite les religions monothéistes "jetèrent" la grande majorité des dieux des anciennes civilisations aux Enfers pour en faire des démons.
Faire un tableau croisé de ses "transformations mystico-culturelles" serait trop long, mais je peux bosser dessus.
Je ne vous promets rien ! rire1


Logan Grimnar a écrit:Je me souviens du destin d'un ange (dont je ne souviens plus le nom) qui fut banni du paradis car Dieu avait demandé aux anges d'aimer les Hommes et celui-ci avait refusé, préférant continuer à adorer Dieu.

Il s'agit bien de Lucifer. Rolling Eyes
Dans la Bible il est aussi affublé du nom de Satan (nom d'origine sémitique ; tout comme le nom de Lucifer est d'origine grecque ==> Lucifer = porteur de lumière) ; Satan et Lucifer sont à l'origine le même ange. Mais les religions monothéistes par la suite ont fait le distingo et séparé ses pouvoirs et attributs.


Logan Grimnar a écrit:Pour la relation Lorgar-Empereur, je voulais juste mettre en évidence le fait que Lorgar vénérait l'Empereur comme un Dieu et à donc été puni pour ca. Tout comme Dieu à puni Lucifer pour une raison similaire. (je retrouve plus mes sources quand à savoir si l’ange déchus en question est bien Lucifer).

En fait non, Lucifer avant sa chute était le chef suprême des anges, leur Maître de guerre en quelque sorte !.
Et comme tu l'as dit ensuite, Lucifer fut "invité" par Dieu à aimer les "hommes", mais il refusa cette idée car il jugeait les "hommes" bien trop inférieurs et médiocres (les anges qualifiaient les "hommes" de "singes parlants" grossiers et immatures), seul Dieu pouvait être aimer par les anges car il était parfait et tout puissant.
De ce refus naquit la révolte.
A savoir : les anges furent créés bien longtemps avant les hommes et ils étaient "légions" ... Un nombre infini. Et pour compliquer les choses les anges se subdivisaient en neuf ordres hiérarchiques en fonction de leur puissance et de leurs missions au service du Démiurge... Je sais, c'est compliqué ! Ci-dessous je présente la hiérarchie simplifiée des anges.
Dans ce contexte on peut penser que Dieu (en tant que Démiurge) était très fier de sa nouvelle création (l'homme) et qu'il désirait que ses anges aiment l'homme en tant qu'héritier de son royaume. Mais un grand nombre d'anges refusèrent cette idée...
Dans l'HH Lorgar vénéra l'Empereur en tant que Dieu, mais ce dernier rejeta cette idée.
Mais dans le principe on peut dire que "l'idée" générale est similaire et débouche sur une rebellion face à l'autorité paternelle.

Ci-dessous : La hiérarchie des Anges (version simplifiée, sources bibliques et cabalistiques)

Première hiérarchie :
Premier chœur : les Séraphins
Deuxième chœur : les Chérubins
Troisième chœur : les Trônes

Deuxième hiérarchie :
Premier chœur : les Dominations
Deuxième chœur : les Vertus
Troisième chœur : les Puissances

Troisième hiérarchie :
Premier chœur : les Principautés
Deuxième chœur : les Archanges
Troisième chœur : les Anges

Cette hiérarchie des ange n'est bien sûr qu'une formalisation d'une population bien mystérieuse.

Il est aussi à noter que dans l'Hérésie d'Horus ces fameux "anges" deviennent sous la plume d'ADB (et donc le canon de Warhammer 40K) les "Jamais-Nés" (ou Infinis), ceux (les entités éthériques) qui peuplent le Warp. Une façon comme une autre de transposer leur mythe dans le contexte de W40K.


Mortarion a écrit:EDIT: un autre truc marrant aussi,c'est Horus. Dans la mythologie Egyptienne, il est le Dieu de la justice et du bien blabla,et là dans 40K(enfin 30K en l'occurence),c'est tout le contraire.

Par contre ce sujet ne devrait pas être en section fluff?

Le mythe égyptien de Horus, le dieu faucon, est intéressant à étudier car très riche en enseignements, mais nous n'allons pas nous attarder dessus. Faut juste savoir qu'Horus peut-être considéré comme un "héritier" et que son principal adversaire sera le dieu Seth (en l’occurrence Satan/Lucifer).
Horus et Seth s'affronteront à plusieurs reprises mais nulle vainqueur n'en sortira jamais (métaphore de la dualité de la vie : Bien/Mal, Justice/Injustice, Vie/Mort, etc.)
Paradoxal non ?
Je compare plus haut Horus Lupercal et Lucifer alors que dans la mythologie égyptienne le dieu faucon Horus sera un adversaire de Seth/Satan/Lucifer... Les rôles ne sont pas les mêmes. Rolling Eyes
La faute en revient au serpent du jardin d'Eden (dans la Bible). Satan (le serpent) sera assimilé à Lucifer (le Déchu) parce qu'il a ourdit un plan diabolique contre l'Homme (Adam) afin qu'il perde son rang de "premier de la classe".
De là la révolte et la chute... Satan/Lucifer devient le chef des Anges Déchus.


D'ailleurs concernant les serpents (reptiles et autres dragons) dans les mythes et légendes de l'humanité c'est un très vaste sujet, il faudrait ouvrir un sujet entier rien que là-dessus, et sur notre forum ce n'est pas vraiment approprié...
Faut juste savoir qu'ils n'ont jamais eu le beau rôle et qu'ils ont toujours été associés au "Côté Obscur" de l'humanité.
Rolling Eyes

Surprised




d) Bonus : (comme quoi l'humanité ne manque pas d'imagination, elle est encore capable d'inventer de nouveaux mythes, même au XXème siècle !)

Spoiler:
Dans un mythe beaucoup plus récent, dantant à peine des années (19)80, les amateurs de soucoupes volantes, de visiteurs extraterrestres et de conspiration ont développé une nouvelle histoire très complexe des origines de l'humanité, réécrivant en cela la bible et l'histoire des premières civilisations de l'humanité :
(je résume brièvement) : il y a 200 000 le peuple extraterrestre et reptilien des anunna (ou anunnaki ; ils sont issus d'un empire interstellaire nommé l'Alliance d'Orion comprenant diverses races spécialisées) débarque sur la Terre pour exploiter les gisements d'or (comme par hasard). Ils ont besoins de main d'oeuvre pas chère (ils sont un peu fainéants sur les bords), et comme ils sont très doués en ingénierie génétique (leur spécialité) ils vont faire évoluer les hominidés qui peuplent alors la Terre pour en faire des homo sapiens, une race d'esclaves corvéables à merci. Mais au fil des nombreux millénaires qui vont se succéder (et des catastrophes planétaires qui vont secouer la Terre : glaciations, explosions de super-volcans, tsunamis géants...), ainsi que des diverses révoltes des homo sapiens, nos "créateurs" aliens vont finir par quitter la planète et nous laisser tout seul.
Leur dernier passage sur la Terre date d'avant le Déluge (-3500 avant JC - ils quittent la planète) et la civilisation de Sumer surgit de cette dernière et ultime aventure. Il y aurait des "preuves" du passage des annuna dans les récits transcrits sur les tablettes d'argiles sumériennes. Et les "dieux" sumériens ne serait que des souvenirs des leaders de ce peuple extraterrestre.
Tout ça pour dire que l'on retrouve aussi dans ce mythe récent la légende de la Chute des anges, les serpents et les reptiles.
Dans ce mythe là Lucifer/Satan porte le nom d'Enkil, et il sera le père d'un certain Horus... Rolling Eyes
CQFD.

PS : il ne s'agit absolument pas d'une affabulation personnelle, plusieurs centaines de milliers de personnes de nos jours croient dur comme fer à ce nouveau mythe qui, peut-être, deviendra peut-être un dogme dans un futur proche ou éloigné !
Sur Google faites donc des recherches concernant les fameux Anunnaki, vous verrez !

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Re: [Question] L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

Message par Administration le Mar 31 Juil 2012 - 13:00

Mortarion a écrit:Par contre ce sujet ne devrait pas être en section fluff?

Bon, suite à ta suggestion et à celle de Dark A je déplace ce sujet dans les sections Fluff W40K : Forum des questions/réponses.
Sans doute est-ce la section la plus appropriée pour ce genre de débat.
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Re: [Question] L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

Message par Skullbred le Mar 31 Juil 2012 - 13:27

C'est vrai que tu soulèves un point tres intéressant et qui semble tres plausible, en effet !
D'ailleurs Sanguinus en est le parfait représentant ^^


Sinon pour Horus, il ne faut pas oublier qu'il est le dieu Vengeur, voulant tuer son oncle Seth qui a tué Osiris.
Le dieu représentant le plus la justice étant Thot.


"Pas de survivant, pas de prisonnier" _Skullbred, Saigneur de Khorne.

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Re: [Question] L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

Message par Administration le Mar 31 Juil 2012 - 13:29

Skullbred a écrit:Sinon pour Horus, il ne faut pas oublier qu'il est le dieu Vengeur, voulant tuer son oncle Seth qui a tué Osiris.
Le dieu représentant le plus la justice étant Thot.

C'est exact, dans la mythologie égyptienne s'entend. Smile

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Re: [Question] L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

Message par BlooDrunk le Mar 31 Juil 2012 - 13:43

Pour pouvoir me lancer vraiment dans le débat faudrait que je lise ce fameux livre d'Enoch, 54 pages quand même... j'espère que c'est pas trop rébarbatif (pas trop à la "Bible Style" quoi...).

Concernant l'évolution des religions et le "reclassement" des anciens dieux en tant que démon c'est un sujet fort intéressant, et en gros Horus tu explique bien le principe.

J'ajouterais en complément que de nombreuses religions (dont le christianisme et le panthéon des dieux egyptiens) sont en fait des dérivés du Culte du Soleil et des Astres, culte certainement le plus ancien remontant à la préhistoire.

Le très bon film documentaire "Zeitgeist" (l'esprit du temps) l'explique très bien dans sa première partie qui montre la création de la religion chrétienne avec une explication très détaillée. Quasiment toutes les religions furent construites sur ces mythes qui consistent à personnifier des astres et à les inscrire dans des cycles astrologiques. Jesus/Dieu incarne ainsi le Soleil.
Très bon reportage, je le conseille à tout le monde, et pas seulement pour la création des religions: http://www.youtube.com/watch?v=jaHD_AJETII

Concernant ton petit bonus: ça serait pas un trip de Raëlien ça? E tout cas ça y ressemble fortement... alien


Dernière édition par Varren le Mar 31 Juil 2012 - 15:15, édité 1 fois



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Re: [Question] L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

Message par Administration le Mar 31 Juil 2012 - 14:43

Varren a écrit:Concernant ton petit bonus: ça serait pas un trip de Raëlien ça? E tout cas ça y ressemble fortement...

Non, c'est basé sur les travaux en peu fantaisistes de Zecharia Sitchin, un auteur qui a de nombreux émules de part le monde.

Zecharia Sitchin est auteur de nombreux livres dans lesquels il expose sa théorie controversée et fondée sur les traductions qu'il aurait faites de tablettes cunéiformes de l'époque pré-babyloniennes sur l'origine de l'Humanité, dont il attribue la création aux Annunakis, divinités sumériennes qu'il présente comme étant des extraterrestres qui, venus sur Terre pendant la Préhistoire, auraient été divinisés par les premiers hommes. La Mésopotamie aurait été la première colonie terrienne de ces visiteurs venus de l'espace.

Ses théories ont fait école dans le milieu des soucoupistes et autres conspirationnistes.

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Re: [Question] L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

Message par BlooDrunk le Mar 31 Juil 2012 - 15:18

Horus Lupercal a écrit:

Non, c'est basé sur les travaux en peu fantaisistes de Zecharia Sitchin, un auteur qui a de nombreux émules de part le monde.

Ses théories ont fait école dans le milieu des soucoupistes et autres conspirationnistes.

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Ah oui, autant pour moi...
En tout cas c'était clairement trop élaboré pour du Raël^^ (qui lui se prends pour le fils de Marie et d'un extra-terrestre il me semble... lol et dire que sa secte marche à fond cyclops )



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Re: [Question] L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

Message par -helmut- le Mar 31 Juil 2012 - 17:00

Varren a écrit:
En tout cas c'était clairement trop élaboré pour du Raël^^ (qui lui se prends pour le fils de Marie et d'un extra-terrestre il me semble... lol et dire que sa secte marche à fond cyclops )

Non, je crois qu'il se prend pour le fils de jésus et d'une extra terrestre..... (ça revient plus ou moins au même ^^ )


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Re: [Question] L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

Message par Leman Russ le Mar 31 Juil 2012 - 17:15

Le tout est un ensemble qui concerne la/les religion(s) qui est logiquement HS, ici sur le forum. Voir les status.





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Re: [Question] L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

Message par Administration le Mer 1 Aoû 2012 - 3:18

Oui, Leman Russ a parfaitement raison, nous ne sommes pas là pour discuter "religion" (ce n'est pas Codex par rapport à la Charte du forum) et ne nous écartons pas du sujet ! Revenons en à la question principale de ce sujet :

d) L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ? Rolling Eyes

Voici un petit comparatif (light) des points communs que nous pouvons trouver entre Lucifer / La Révolte des Anges & Horus / L'Hérésie d'Horus :

Si les deux univers (le Ciel et le Démiurge d'un côté ; la galaxie/L'imperium et l'Empereur de l'autre) sont très différents, certains traits communs nous permettent d'en comprendre les mécanismes subtiles.

- Dans le Ciel les "anges" de Dieu sont innombrables et ont diverses fonctions (certains sont des guerriers, notamment les Chérubins, les Trônes et les Dominations) ; ils se répartissent dans une hiérarchie complexe de neuf ordres célestes (une hiérarchie très militaire au demeurant). Au sommet on trouve les tout puissants séraphins (reconnaissables à leurs 3 paires d'ailes).
Les "chefs de service" de chaque ordre de la hiérarchie angélique portent le titre d'Archange (Archonte) ; mais les archanges sont eux même l'un des sous-ordre de cette même hiérarchie. Faut croire que les Archanges sont tout aussi puissants que les séraphins.
Enfin il faut savoir que les anges sont répartis dans des Légions célestes, innombrables elles aussi.

- Dans Warhammer 40K l'Empereur créa les Thunder Warriors (proto-space marines), les Custodes, puis ensuite les Space Marines, qui seront qualifiés "d'ange de la mort". Les spaces marines ont été créés par l'Empereur (tout comme les anges le furent par le Démiurge). Les spaces marines s'organisent en Légions, et à leur tête se trouve des leaders suprêmes : les primarques (tout comme pour les anges en Légions célestes, avec à leur tête les séraphins et les archanges).
On ne sait pas si il y eu dans l'histoire du Ciel des "proto-anges", mais on peut facilement percevoir une équivalence entre les armées d'anges et celle des spaces marines. Dans cette comparaison les Custodes peuvent être assimilés aux Chérubins ou aux Trônes, qui forment la "garde rapprochée" du Démiurge.
Et avec beaucoup d'imagination on peut penser que Dieu et ses armées se lancèrent dans une "Grand Croisade" céleste pour conquérir un univers que nous ne pouvons pas imaginer pour l'instant...

- Dans la hiérarchie des anges du Ciel, on trouve tout au sommet de la hiérarchie les séraphins, sortent de super anges tout puissants qui pourraient être comparés aux primarques car ils sont aussi les chefs des légions célestes (tout comme les primarques sont les chefs des légions des space marines).

- Lucifer est le champion du Démiurge, il est séraphin (le plus haut rang dans la hiérarchie des anges) = équivalent de primarque ; avant la rébellion il peut être considéré comme le Maître du Guerre du Ciel (tout comme Horus deviendra le Maître de Guerre, désigné comme tel par l'Empereur sur Ullanor, pendant la Grande Croisade).
Pourquoi "Maître de guerre" ? Le Ciel est-il en guerre contre un ennemi inconnu ? Je n'en sais rien, mais voyant que la hiérarchie des anges du Ciel est organisée de façon très militaire, il doit y avoir une raison (mystérieuse) à cela.
Quoiqu'il en soit les anges du Ciel sont au service du Dieu créateur, tout comme les spaces marines sont au service de l'Empereur créateur.
Et si nous en savons pas grand chose car ce sujet n'a jamais vraiment été développé, il est certain que les Légions célestes des anges du Ciel devaient avoir leurs "spécialisations" et leurs particularités, tout comme les Légions de spaces marines dans W40K se distinguent les unes des autres avec des spécificités qui nous permettent de les identifier facilement.

Smile


PS : j'aborderai le sujet de la "Révolte" plus tard, dans un autre message. Rolling Eyes


Dernière édition par Horus Lupercal le Mer 1 Aoû 2012 - 6:29, édité 1 fois

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Re: [Question] L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

Message par Invité le Mer 1 Aoû 2012 - 6:23

Horus Lupercal a écrit:Oui, Leman Russ a parfaitement raison, nous ne sommes pas là pour discuter "religion" (ce n'est pas Codex par rapport à la Charte du forum) et ne nous écartons pas du sujet ! Revenons en à la question principale de ce sujet :

d) L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ? Rolling Eyes

Voici un petit comparatif (light) des points communs que nous pouvons trouver entre Lucifer / La Révolte des Anges & Horus / L'Hérésie d'Horus :

Si les deux univers (le Ciel et le Démiurge d'un côté ; la galaxie/L'imperium et l'Empereur de l'autre) sont très différents, certains traits communs nous permettent d'en comprendre les mécanismes subtiles.

- Dans le Ciel les "anges" de Dieu sont innombrables et ont diverses fonctions (certains sont des guerriers, notamment les Chérubins, les Trônes et les Dominations) ; ils se répartissent dans une hiérarchie complexe de neuf ordres célestes (une hiérarchie très militaire au demeurant). Au sommet on trouve les tout puissants séraphins (reconnaissables à leurs 3 paires d'ailes).
Les "chefs de service" de chaque ordre de la hiérarchie angélique portent le titre d'Archange (Archonte) ; mais les archanges sont eux même l'un des sous-ordre de cette même hiérarchie. Faut croire que les Archanges sont tout aussi puissants que les séraphins.
Enfin il faut savoir que les anges sont répartis dans des Légions célestes, innombrables elles aussi.

- Dans Warhammer 40K l'Empereur créa les Thunder Warriors (proto-space marines), les Custodes, puis ensuite les Space Marines, qui seront qualifiés "d'ange de la mort". Les spaces marines ont été créés par l'Empereur (tout comme les anges le furent par le Démiurge). Les spaces marines s'organisent en Légions, et à leur tête se trouve des leaders suprêmes : les primarques (tout comme pour les anges en Légions célestes, avec à leur tête les séraphins et les archanges).
On ne sait pas si il y eu dans l'histoire du Ciel des "proto-anges", mais on peut facilement percevoir une équivalence entre les armées d'anges et celle des spaces marines. Dans cette comparaison les Custodes peuvent être assimilés aux Chérubins ou aux Trônes, qui forment la "garde rapprochée" du Démiurge.
Et avec beaucoup d'imagination on peut penser que Dieu et ses armées se lancèrent dans une "Grand Croisade" céleste pour conquérir un univers que nous ne pouvons pas imaginer pour l'instant...

- Dans la hiérarchie des anges du Ciel, on trouve tout au sommet de la hiérarchie les séraphins, sortent de super anges tout puissants qui pourraient être comparés aux primarques car ils sont aussi les chefs des légions célestes (tout comme les primarques sont les chefs des légions des space marines).

- Lucifer est le champion du Démiurge, il est séraphin (le plus haut rang dans la hiérarchie des anges) = équivalent de primarque ; avant la rébellion il peut être considéré comme le Maître du Guerre du Ciel (tout comme Horus deviendra le Maître de Guerre, désigné comme tel par l'Empereur sur Ullanor, pendant la Grande Croisade).
Pourquoi "Maître de guerre" ? Le Ciel est-il en guerre contre un ennemi inconnu ? Je n'en sais rien, mais voyant que la hiérarchie des anges du Ciel est organisée de façon très militaire, il doit y avoir une raison (mystérieuse) à cela.
Quoiqu'il en soit les anges du Ciel sont au service du Dieu créateur, tout comme les spaces marines sont au service de l'Empereur créateur.
Et si nous en savons pas grand chose car ce sujet n'a jamais vraiment été développé, il est certain que les Légions célestes des anges du Ciel devaient avoir leurs "spécialisations" et leurs particularités, tout comme les Légions de spaces marines dans W40K se distinguent les unes des autres avec des spécificités qui nous permettent de les identifier facilement.

Smile


PS : j'aborderai le sujet de la "Révolte" plus tard, dans un autre message. Rolling Eyes

Hmm ... Complicated to read but I imagine there are many similarities between the Horus Heresy and Fall of the angels. Fascinating comparisons.
Lucifer as light bearer, was the leader of the fallen. Aurelian like him more as Horus in the sense that it was the first to challenge the truth of the Emperor. It makes sense.

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Re: [Question] L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

Message par Kairos le Tisseur le Mer 1 Aoû 2012 - 7:29

Donc les anges et les space marines = même combat ! What a Face
Je le savais que l'Empereur cadavre se prenait pour Dieu le père !!! yes lol!
Il n'y a qu'un seul dieu... Hum... En fait 4 ! Les 4 grands dieux sombres du Chaos. What a Face
D'ailleurs, dans cette histoire de rébellion céleste ils se situent les dieux du Chaos ?

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Re: [Question] L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

Message par Vastakel Khyre le Mer 1 Aoû 2012 - 21:18

Pour moi, la question ne se pose même pas... C'est évident que oui !

L'enfant parfait qui se rebelle contre son père quasi divin, entrainant avec eux toute la famille dans un conflit aux immenses conséquences.


chaos2

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Re: [Question] L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

Message par Leman Russ le Mer 1 Aoû 2012 - 22:49

Parfait ? Surtout un enfant qui pense être meilleur...





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Re: [Question] L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

Message par Administration le Jeu 2 Aoû 2012 - 3:11

Leman Russ a écrit:Parfait ? Surtout un enfant qui pense être meilleur...

Oui, sans doute "parfait", comme tous les anges de son rang (c'est un séraphin, l'un des plus puissants anges de la "Création"), mais surtout orgueilleux et idéaliste ! (un peu comme Horus avant l'Hérésie)

Qu'est-ce qui se dit sur Lucifer ?

Lucifer est un nom propre qui signifie "Porteur de lumière" (étymologie latine : Lux « lumière » – Fero, du latin « porter »). À l'origine, c'est l'un des noms que les Romains donnaient à l'« étoile du matin », autrement dit la planète Vénus (qui était appelée Vesper quand elle devenait « étoile du soir »). C'est aussi un personnage des mythologies romaine et grecque, dieu de lumière et de connaissance.

Non mentionné dans le texte biblique, le nom Lucifer est utilisé dans la Vulgate pour traduire le « porteur de lumière » du Livre d'Isaïe, un roi de Babylone raillé pour sa volonté de s'élever au-dessus de sa condition d'homme et de dépasser Dieu. Associé à l'orgueil, Lucifer est alors progressivement assimilé par la tradition chrétienne à Satan, présenté dans le Livre d'Hénoch comme un puissant archange déchu à l'origine des temps pour avoir défié Dieu et ayant entraîné les autres anges rebelles dans sa chute.

Lucifer est le porteur de lumière, tout comme Horus en tant que Maître de guerre va porter la "lumière de l'Imperium et de l'Empereur" à travers la galaxie pendant la Grande Croisade !

Mais dans son essai Le Principe de Lucifer, Howard Bloom en fait une analyse encore plus "warhammerienne" (alors que l'auteur ne connait absolument pas cet univers et l'histoire de l'Hérésie d'Horus !) :

Lucifer était un ange magnifique, courtisan de Dieu, l’un des plus grands parmi ceux qui peuplent les salles royales du paradis. Il était respecté, puissant, charmant, imposant par son assurance. Mais il avait un défaut : il voulait usurper le siège du pouvoir divin et s’emparer du trône de Dieu lui-même. Lorsque le complot fut découvert, Lucifer fut précipité hors du paradis, exilé sous la terre et jeté dans le lugubre domaine de l’enfer. Les anciens Dieux qui avaient participé au complot furent jetés dans les sombres grottes souterraines avec lui.

Mais Lucifer disposait toujours des attributs de son créateur et ancien maître. C’était un organisateur, un artisan potentiel de nouveaux ordres, une créature apte à rassembler des forces à sa propre façon. L’ange déchu ne resta pas allongé face contre terre dans la boue des grottes sombres. Son premier geste fut de mobiliser les Dieux querelleurs enfermés avec lui en enfer et de les organiser en une nouvelle armée.

Voilà qui ressemble étonnamment au portrait craché d'Horus Lupercal : ambitieux, orgueilleux, stratège reconnu et respecté... Celui qui est montré en exemple et qui va être amené à "guider" les autres.

Encore mieux, sur une page dédié au mysticisme et à l'occultisme, Lucifer est assimilé au dieu Horus en personne ! (un coïncidence je vous l'accorde, mais quand même...)

Lucifer est l'ancien nom de la planète Vénus, il est associé au Dieu Horus
Le Dragon est le One, Lucifer is the One, RA est Lucifer, Lucifer est Horus, Horus est ORION

Dans la Vulgate, le nom LUCIFER est utilisé pour traduire le « PORTEUR DE LUMIERE » du Livre d'Isaïe, un roi de Babylone raillé pour sa volonté de s'élever au-dessus de sa condition d'homme et de dépasser Dieu. Associé à l'orgueil, le nom est progressivement devenu un des noms du DIABLE, que la tradition chrétienne ultérieure au Livre d'Hénoch présente comme un puissant archange déchu à l'origine des temps pour avoir défié Dieu et ayant entraîné les autres anges rebelles dans sa chute.

Ce n'est qu'au Moyen Âge que le nom de LUCIFER désignera le plus grand et le plus brillant de tous les anges. Cependant, ce dernier, selon ce que rapporte la Bible au sujet de la chute des anges rebelles, fut poussé par son orgueil à se rebeller contre Dieu, car il voulait régner à la place de son créateur. Il restera dans la tradition comme : SATAN, le « Tentateur », le « Menteur », le « Diviseur » (diable) ou encore l'« Adversaire », roi des « démons » ,qui sont les anges qui, avec lui, se sont révoltés et ont chuté et ennemi de Dieu et de l'humanité ...

Rolling Eyes


Ci-dessous, autre illustration plus naïve (issue de l'univers des mangas) de Lucifer (on remarque qu'il porte le double attribut angélique/démoniaque : les ailes (3 paires d'ailes comme le séraphins) et les cornes.



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Re: [Question] L'Hérésie d'Horus est elle une nouvelle version de la Révolte des Anges ?

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