[Question] Qui est l'Empereur de l'Humanité ?

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Message par Illuminati le Lun 9 Sep 2013 - 13:16

Emperor a écrit:
Pour les Slanns, une autre théorie néo-fluff soutient qu'il s'agirait des Anciens eux-mêmes, mais qui auraient dégénéré....
C'est vrai...sauf que c'est plus vraiment cohérent avec le fluff eldar et nécron. Selon la mythologie eldar, il ne subsisterait plus qu'une poignée d'Anciens...(en l'occurence : les trois cités plus haut + Isha)
Or, les Slanns représenteraient une race entière...

Emperor a écrit: Concernant une rencontre entre l'Empereur et les Eldars, je crois que dans la première version Eldrad prévenait l'Empereur lui-même.
McNeill aurait changé ça en le faisant à la place prévenir Fulgrim, dans le roman du même nom.
C'est exact. McNeill prétexte d'ailleurs qu'Eldrad, en prévenant Fulgrim, souhaitait juste que l'Empereur soit informé de la trahison d'Horus.
Sauf qu'il n'avait pas vu que Fulgrim était déjà du côté d'Horus (un peu comme les seigneurs Sith que les jedi ne peuvent ressentir, même en étant à côté).


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Re: [Question] Qui est l'Empereur de l'Humanité ?

Message par Corax le Lun 9 Sep 2013 - 13:56

Très belle analyse Illuminati.

J'ai du mal à croire que l'Empereur soit un Ancien vu comme il est avec les Eldars qui descendent des Anciens.

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Re: [Question] Qui est l'Empereur de l'Humanité ?

Message par Darius Kandor le Lun 9 Sep 2013 - 14:38

Corax a écrit:Très belle analyse Illuminati.

J'ai du mal à croire que l'Empereur soit un Ancien vu comme il est avec les Eldars qui descendent des Anciens.
Je pensais exactement la même chose mais comme Illuminati l'a expliqué plus haut, les Anciens entre eux n'étaient pas tous amis et se seraient même fait la guerre pour certains.
En bref c'est la même chose que pour les C'tans et autres divinités.

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Re: [Question] Qui est l'Empereur de l'Humanité ?

Message par Marneus le Lun 9 Sep 2013 - 14:45

Superbe analyse Illuminati. Cependant quand tu dis que l'Empereur a vaincu le Dragon de Vaul au Moyen-Âge est-ce vraiment cohérent avec le nouveau codex nécron ? A ce qu'il me semble les nécrons auraient vaincus les C'Tans restants en les réduisant en morceaux. Dans ce cas comment l'Empereur aurait-il p vaincre le Dragon ?

@Corax
Comme le dit si bien Loken : "La vérité ne s'encombre pas d'une morale". Non sérieusement c'est une possibilité qui m'avait effleuré l'esprit (mais très très superficiellement), mais que je considère avec davantage d'attention après la démonstration d'Illuminati (béni soit son nom)


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Re: [Question] Qui est l'Empereur de l'Humanité ?

Message par - Ghost of Arkio - le Lun 9 Sep 2013 - 18:33

..ah quand je lis tout ça je suis fier des fans du fluff et de la communauté fr qui sait finasser entre les lignes du fluff et de l'avalanche de publications dont les virages fluffs sont + souvent dictés par des raisons commerciales.

-- voilà,
maintenant j'espère sincèrement que GW est aussi zélée et intello que vous et aura la même démarche ! lol!


Dernière édition par - Ghost of Arkio - le Lun 9 Sep 2013 - 19:07, édité 1 fois

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Re: [Question] Qui est l'Empereur de l'Humanité ?

Message par ANVAL THAWN le Lun 9 Sep 2013 - 18:55

Oui, mais j'ai vraiment vraiment mais vraiment du mal à croire (et donc a accepter) que l'Empereur de l'Humanité soit un des Anciens.

De plus la théorie du "starchild" est contradictoire. Il pourrait se réincarner ? Alors faut qu'on m'explique ce que papy fait depuis 10 000 ans ?!! Il joue au tarot ou à la PS 3 ? Non ça colle pas pour moi.

Et puis vu comme il hait les Xenos, c'est pas du tout le raisonnement d'un Ancien. Je me rappelle bien que les Anciens ont refusés d'exterminer les necrontyrs quand ils les avaient relégué à leur planète d'origine..

Et tout ces secrets seraient gardés dans la bibliothèque Interdite ? Ah bon, je croyais  qu'elle renfermait le savoir des Eldars sur le Chaos ? (je devez être bourré)


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Re: [Question] Qui est l'Empereur de l'Humanité ?

Message par Marneus le Lun 9 Sep 2013 - 20:08

ANVAL THAWN a écrit:Oui, mais j'ai vraiment vraiment mais vraiment du mal à croire (et donc a accepter) que l'Empereur de l'Humanité soit un des Anciens.
De plus la théorie du "starchild" est contradictoire. Il pourrait se réincarner ? Alors faut qu'on m'explique ce que papy fait depuis 10 000 ans ?!! Il joue au tarot ou à la PS 3 ? Non ça colle pas pour moi.
Bonne question en effet. Si l'Empereur peut se réincarner pourquoi avoir transformé le trône d'or en appareil servant à le maintenir en vie. Il avait qu'à mourir puis revenir, je pense pas que les primarques loyalistes survivants ne l'auraient pas reconnu.
A moins qu'il ait eu peur que le portail qu'il maintenait fermé ne s'ouvre à nouveau s'il disparaissait (même le sigillite y est resté en assumant le taf) et que Terra soit submergée par des hordes chaotiques sorties tout droit du coeur du palais (si j'ai bonne mémoire le portail vers la toile du trône est assez large pour permettre le passage d'un titan). Auquel cas je peux comprendre qu'à cause de la bourde de Magnus il ne puisse pas se réincarner.

@Arkio
Hé on est fan où on ne l'est pas Cool 
Plus sérieusement je voulais (et j'ai tenté) de faire une timeline M42 comme BlooDrunk et Magnus l'ont fait mais je manque de données sur le fluff. Donc on creuse on creuse encore et encore le lexicanum et les forums (et on lit aussi les bouquins)


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Re: [Question] Qui est l'Empereur de l'Humanité ?

Message par Kryptman le Lun 9 Sep 2013 - 23:27

En réfléchissant un peu sur le comportement et les agissements et prises de décisions de l'Empereur on discerne très facilement que ce dernier connaît depuis très longtemps son futur, la preuve dans le Roman ''Les Morts Oubliés''. Il y a aussi le moment ou ce dernier se déplace sur la planète Nikaea (aménagé temporairement pour l'occasion), ou il est soi disant l’être qui occupe la plus haute fonction lors Concile, mais qui restera laxiste pendant tous les pourparlers.

Comme aussi l'histoire des démons du Chaos qui existe dans une autre réalité parallèle dont l'Empereur ne prend même pas la peine d'informer ses soldats les plus imminents (Primarques et Space Marines). Et puis quand l'Empereur précipite les événements en déclarant Horus ''Maître de Guerre'' (sa n'est pas pour rien). Mais le pire dans tout ça c'est que l'Empereur perd face à l'un de ses fils, serte vous me dirait le plus puissant parmi tout c'est frère (permettez-moi tout de même dans douter) vous me diraient oui, car ce dernier bénéficie d'une puissance renforcée grâce au Chaos ainsi que diverse autre capacité qu'un primarque ne devrait pas possédé.

Horus était serte fort quand il arrive en orbite autour de Terra, mais tout de même L'Empereur et né du sacrifice collectif de plusieurs êtres qui avait un lien plus au moins fort avec le Warp, donc il a dû faire un peu exprès de perdre mais gagnant tout même assez pour qu'Horus soit libéré de la malédiction du Warp. Et donc voila où je en venir, l'Empereur à érigé tous ces divers stratagèmes pour atteindre son objectif ULTIME : devenir à son tour une entité a par entière du Warp (tout comme les Dieux du Chaos).

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Re: [Question] Qui est l'Empereur de l'Humanité ?

Message par Illuminati le Lun 9 Sep 2013 - 23:58

Marneus a écrit:Cependant quand tu dis que l'Empereur a vaincu le Dragon de Vaul au Moyen-Âge est-ce vraiment cohérent avec le nouveau codex nécron ? A ce qu'il me semble les nécrons auraient vaincus les C'Tans restants en les réduisant en morceaux. Dans ce cas comment l'Empereur aurait-il p vaincre le Dragon ?
Mmmh...je dirais que celui qui nous a écrit le dernier codex nécrons n'avait pas du lire Mechanicum de Graham McNeill ? ^^
Bah, même un morceau de C'tan, ça reste toujours un truc super balaise, non ?  Wink

ANVAL THAWN a écrit: la théorie du "starchild" est contradictoire. Il pourrait se réincarner ? Alors faut qu'on m'explique ce que papy fait depuis 10 000 ans ?!! Il joue au tarot ou à la PS 3 ?
C'est abordé dans de vieux romans de l'ancien fluff. En clair, se réincarner est assez similaire à l'invocation d'une entité comme par exemple un prince démon, cela nécessite une quantité d'énergie psychique absolument colossale (comme le sacrifice des premiers chamanes qui étaient des dizaines de milliers par exemple).
Or là, l'énergie qu'absorbe l'Empereur chaque jour (mille psykers / jour) sert juste à alimenter le Trône d'Or et l'empêche tout juste de déconnecter totalement.
On le comprend avec les thèses résurrectionnistes avancées par les thoriens, il ne pourra pas se réincarner seul, car actuellement trop "désincarné", justement. Il y aura donc besoin d'un sacrifice pour cela. Certains envisagent les immortels justement.

Marneus a écrit:pourquoi avoir transformé le trône d'or en appareil servant à le maintenir en vie.
Le trône d'or n'a jamais été conçu pour cela à la base Wink
L'Empereur l'a créé pour en faire un catalyseur psychique pour (notamment) ouvrir la Toile Eldar et pour lui permettre, même presque mort de continuer à maintenir fermé ce portail (cette brutasse de Magnus l'ayant déjà pété une fois...^^)

Ghost of Arkio a écrit:ah quand je lis tout ça je suis fier des fans du fluff et de la communauté fr qui sait finasser entre les lignes du fluff et de l'avalanche de publications dont les virages fluffs sont + souvent dictés par des raisons commerciales.
 
plusun héhé !


Mais bon, comme je l'ai dis, cela ne reste qu'une simple théorie et non une vérité, car je pense qu'on n'aura surement jamais une vérité sur ce pan du fluff, tout comme l'Empereur ne sera jamais réincarné car tout l'univers de 40k s'arrêterait pour donner tout autre chose.
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Re: [Question] Qui est l'Empereur de l'Humanité ?

Message par ANVAL THAWN le Mar 10 Sep 2013 - 5:24

@KRYPTMAN : Alors toi tes bien un Inquisiteur pour avoir des idées aussi tordues ! rire1 
Je plaisante bien entendu... lol! 

Mais la je trouve ta vision sacrément tordue (surement parce que tu est un Inquisiteur), car, selon toi, l'Empereur avait tout calculé ? Ah bon ?

Il se serait donc fait chier à pacifier terra puis ce taper le projet primarque , tisser les alliances avec Mars et faire prisonnier le Dragon; Et puis la Grande Croisade, sans oublier le trône d'or, pour finalement se dire, je vais tout construire à moitié et, à la va comme je te pousse et puis je me tire dans le Warp...pour ... pour... Pour quoi faire d'ailleurs ?????

Et je le ferais en laissant mon fils, celui que je préfère et qui ma trahit : "tiens Horus, mon fils, tue moi je dois aller dans le warp et je laisse gérer le boxon par tes frères  j'en ai marre !"
OUAhou ! affraid Shocked 

C'est ton opinion, je respecte, mais JE ne cadre pas mais pas du tout avec celle-ci. (je suis peut-être le seul remarque Wink )


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Re: [Question] Qui est l'Empereur de l'Humanité ?

Message par Magnifique le Mar 10 Sep 2013 - 6:43

Je suis plus ou moins de l'avis de Kryptman, dans une certaine limite, il me paraît certain que l'Empereur avait plus ou moins tout prévu, et ce, dans le seul et unique but de de devenir un dieu. Il ne l'est pas encore, il le devient.

On sait que les 4 grandes Puissances ont été créé par les pensées inconscientes des races intelligentes. Le meilleur exemple est Slaanesh, qui prend racine dans la débauche des Eldars.

Il ne parait donc pas impossible que l'Empereur ait eu pour projet de devenir un dieu, de l'Humanité, en rassemblant assez de fidèles depuis le début. Hors pour cela il avait besoin que l'humanité se développe pour atteindre le seuil suffisant.

Pourquoi interdire son culte durant la Croisade? L'interdiction pure et simple n'a t elle pas encouragé les premiers fidèles? Le fait de se sacrifier pour battre Horus a entraîné une ferveur encore plus grande que de son vivant et l'Empereur, enchâssé sur le Trône devient alors une figure désincarnée, omnisciente, plus facile à adorer que s'il marchait encore...

Le fait même de révéler l’existence du Chaos à l'humanité sert ses buts, devant la crainte de l'immatériel les hommes se tournèrent massivement vers l'adoration de sa figure protectrice.

Au point de vue énergétique, la déification de l'Empereur commence à son arrivée sur le Trône d'Or, alors que son culte commence à se répandre sur tout son domaine. Il est en phase de gestation, attendant d'atteindre un niveau suffisant d'énergie afin de "s'éveiller" comme Slaanesh le fit jadis.

Le fait des "ratés" de l'Astronomicon peut montrer que le moment approche, les Croisades Noires, les Tyranides, les Nécrons...tous ces dangers ne font que renforcer son plan, la peur qu'ils engendrent à l'échelle de l'Empire ne faisant qu'augmenter la faveur de ses milliards de milliards de fidèles.

De plus, rien dans cette interprétation n'empêche l'Empereur d'être un Ancien à la toute base... c'est ça qui est beau :p

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Re: [Question] Qui est l'Empereur de l'Humanité ?

Message par BlooDrunk le Mar 10 Sep 2013 - 9:07

Clair que c'est un peu poussif comme délire^^ (Inquisiteur corrompu?) Razz
La théorie d'Illu me paraît moins capilotractée...

HS MODO on/

@ Marneus: tu as un MP dans ta boite de réception depuis hier, ta signature est bien trop grande, trop de lignes + une image trop énorme, merci de raccourcir et de réduire tout ça!

HS MODO off/



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Re: [Question] Qui est l'Empereur de l'Humanité ?

Message par Illuminati le Mar 10 Sep 2013 - 10:29

Magnifique a écrit:Il ne parait donc pas impossible que l'Empereur ait eu pour projet de devenir un dieu, de l'Humanité, en rassemblant assez de fidèles depuis le début.
Cette hypothèse n'a jamais été écarté ceci dit, mais elle colle moins au fluff et encore moins au côté sombre et déséspéré de cet univers... On sent bien, vu comment ça tourne, que le happy end, on pourra toujours s'assoir dessus...

Et puis reconnaitre que l'Empereur avait tout plannifié (la trahison de ses fils, l'Hérésie, sa mort, la fin de son rêve, la création d'un Imperium stagnant, corrompu et obscurantiste...je n'y crois pas...) Car cela ne sert au final que les projets d'un seul camp et c'est pas celui des bons...

Cela a déjà été écrit à mainte reprises : l'Empereur a échoué dans son rêve de grandeur, lors de l'Hérésie. (pêché d'orgueil diront certains ?).
Pour moi cet univers est bien plus sombre et pessimiste qu'on ne le croit (les devises et citations nous le rappellent bien d'ailleurs).
L'Empereur avait un rêve. Le rêve de faire de sa race humaine, la race dominante de la galaxie et d'en faire la future race éclairée (au sens des philisophes humanistes des lumières : c'est à dire affranchie enfin de toutes les contingeances divergeantes et conflictuelles qu'engendrent les religions). L'histoire n'a fait que le prouver, l'homme a toujours eu besoin d'un guide et de croire en des forces supérieurs alors qu'il ne savait pas s'expliquer l'univers qui l'entourait.
L'Empereur balaie les religions et prouve à l'humanité que Lui, peut tout expliquer par la science. Que les dieux ne sont que des concepts fermés - qui refusent justement de s'en affranchir et n'apportent que l'asservissement spirituel. Transcender ces concepts permet à l'humanité de s'élever au dessus des autres races et devenir une race dominante. Les dieux ont besoin de quoi au final pour exister ? Ils ont besoin qu'on les alimente en croyant en eux. Ne plus croire (et notre histoire l'a prouvé) implique l'oubli puis la mort des dieux, qui se dissolvent dans le néant.
C'est cela la clé déjà proposée par les philosophes des lumières et c'est cela le plan de l'Empereur. Etre le seul, le vrai, l'unique ! Il a pas besion qu'on le déifie pour ça. Il est.

L'Empereur ne va pas chomer, il est donc sur plusieurs front à la fois : après avoir créé une armée de demi-dieux, disons plutôt de héros (au sens grec), il reprend le contrôle de la galaxie. Une fois chose faite, il retourne sur Terra pour la phase deux : c'est à dire affranchir l'humanité des problèmes lié au warp en les contournant :
La création du Tône d'Or (qui n'a jamais été là pour qu'il s'assoit dessus, je le rappelle). Il servira à :
-Reprendre le contrôle de la Toile (et ainsi ne plus avoir à voyager par le warp, jugé bien trop dangereux. et puis c'est là qui vivent ses grands rivaux).
-Servir de catalyseur psychique afin de transmettre une partie de ses pouvoirs dans des êtres exeptionnels qui seront ses plus fidèles serviteurs ( c'est le cas du Sigilite, mais aussi des custodiens). Il servira d'ailleurs à créé les astropathes de cette manière mais en moins efficace par la suite.

Son but à terme : faire de son humanité, une race qu'il aura concouru à guider à travers les étoiles et qui pourra se gérer d'elle-même par la suite alors guidé par ses fils, tels les héros des légendes antiques.

Or, tout ceci va échouer...

Car si l'Empereur est "chaos-proof", ses fils ne le sont pas tous...
Et justement il va avoir une course contre la montre à gagner et ça va être serré (son retour rapide sur Terra, son mutisme et son travail d'arrache-pied pour finir le Trône d'Or et ainsi gagner la partie. Depuis leur aether, les chaos gods voient tout cela d'un fort mauvais oeil (sans jeu de mots ^^). Les priver des âmes qui les alimentent et ils n'ont plus qu'à pointer à la liste des objets disparus.
Si l'Empereur cherche à gagner par la vitesse, le chaos est au-delà du temps. C'est sur ce terrain qu'ils peuvent gagner, pour eux, rien ne sert de courir...
Déjà, ils avaient réussi à (partiellement) remporter une petite victoire sur les primarques alors en éprouvette.
L'Empereur finira par tous les retrouver en 200 ans. Pourtant, on le comprendra plus tard, le chaos avait déjà gagné juste avec cet épisode.
Le temps justement, les promesses, les jalousies, la rancoeur, la colère, tout cela sera distillé par les grandes puissances, au coeur de certains primarques. Le reste se fera tout seul...
Magnus qui croit bien faire, mais déjà manipulé par le warp, il ira péter les jouets de papa, croyant l'avertir sur ce qu'il sait déjà...Beuaaah, vais m'faire engueuler !!
Le Chaos, dans sa plus grande gloire ira jusqu'à masquer le voile de la réalité. Sachant que l'Empereur ne pourrait être corrompu, ce sera ses fils qui le feront tomber.

Et c'est là qu'il perdra tout : sa vie, son rêve, son humanité.

Bon le reste, on connait... Jusqu'à l'age de l'Imperium.
La belle blague...

Voilà justement tout ce que l'Empereur ne voulait surtout pas !!
On fait machine arrière toute et un retour dans le temps jusqu'au moyen age !
-On fait de l'Empereur un dieu (il doit se retourner dans son trône !) en suivant le Lectitio Divinitatus (livre saint écrit tout de même par Lorgar, c'est pour dire...)
-On proclame l'Eccléciarchie religion d'état, mortifère et morbide. On vénère les morts, les ossements, les crânes et on insite au sacrifice. Enfin, on brûle tous ceux qui ne croient pas et ne suivent pas ces préceptes en disant : mais regardez ! c'est pire ailleurs ! au moins en mourant en martyr, tu siègeras aux côtés de l'Empereur !
-L'Imperium devient symbole d'obsurantisme religieux, de superstition et ennemi de la connaissance, du savoir et de la science qui restent des tabous que l'on ne transmet pas.
-L'humain devient un être servile, sacrifiable et illétré.
-L'Imperium qui devait aller de l'avant, stagne et dégénère, rongé par un cancer interne : la corruption.
-Enfin, on vénère un dieu mort (et non son image de lui lorsqu'il vivait). Un mort qui a besoin qu'on lui sacrifie mille âmes chaque jour pour le faire subsister. "le sang des martyrs est le terraux fertile de l'Imperium" dit la devise...
Je sais pas...mais pour moi ça sonne quand même très "sacrifices humains de masse, bains de sang, vénération de crânes et autres mortifications...."
Alors de nos jours, on appellerait cela : sabbat, satanisme ou rituels démoniaques, mais bizarement, au M41, on appelle cela le Credo de l'Ecclésiarchie.
Je suis le seul à le voir que les Sombres Puissances ont gagné et sont derrière l'Imperium depuis 10 000 ans et qu'ils ont cloué l'Empereur dans sa machine pour jouer avec ses sujets  ? Evil or Very Mad


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Re: [Question] Qui est l'Empereur de l'Humanité ?

Message par BlooDrunk le Mar 10 Sep 2013 - 11:30

Illuminati a écrit:
Je suis le seul à le voir que les Sombres Puissances ont gagné et sont derrière l'Imperium depuis 10 000 ans et qu'ils ont cloué l'Empereur dans sa machine pour jouer avec ses sujets  ? Evil or Very Mad
Non, moi je suis entièrement d'accord avec ta vision des choses.
Et tu as très expliqué la situation dans ton pavé... plusun pour la peine.


L'Imperium est déjà foutu d'avance, et se dégrade lentement depuis 10 siècles... Le Chaos fait joujou et gagne lentement du terrain, attendant le bon moment pour donner le coup de grâce. Le seul espoir des humains est d'attendre une hypothétique réincarnation de Papy pour qu'il reprenne les choses en mains...
Très mince comme espoir mais il y à une chance infime, Il à perdu une grande bataille, à vu ses ouailles se vautrer dans un culte décadent et s'opposer à Ses souhaits, mais Il n'a pas encore perdu la partie.
Il lui reste une petite chance de l'emporter, c'est très tendu mais possible. S'Il revient Il pourrait peut être arriver à mettre de l'ordre dans tout ça, et ça ne se ferait pas sans une guerre civile monumentale... J'imagine mal l'Ecclésiarchie (en partie) remettre en cause toutes leurs croyances et pouvoirs, idem pour certaines factions de l'Inquisition. Ce conflit pour qu'Il puisse reprendre les rênes de l'Impérium selon Ses préceptes serait dévastateur... devinez à qui profitera tout ce bazar dans la galaxie...? C'est pas gagné, au final le Chaos à toujours bien plus de chances de l'emporter.

Pour résumer: L'Empereur à perdu sa partie de poker face à des adversaires qu'il à sous-estimé... Mais il peut encore jouer une ultime partie, ou il joue le tout pour le tout avec une "main" très mauvaise, face à la quinte royale que le Chaos à dans les mains... (plus quelques cartes dans la manche). Il va Lui falloir être un sacré bluffeur sur ce coup là...

Tout ça colle bien à toute l'intrigue apocalyptique de 40k, un sombre futur décadent ou tout est quasiment perdu. C'est tout ce qui nous fait aimer 40k, ça colle parfaitement à la définition "Dark Grim" qui caractérise si bien cet univers. Smile



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Re: [Question] Qui est l'Empereur de l'Humanité ?

Message par El Ploplo le Mar 10 Sep 2013 - 12:07

Cela fait plusieurs jours que je surveille ce débat, qui est par moment passionnant. J'adhère d'ailleurs totalement à la thèse d'Illuminati.
J'aimerais néanmoins que l'on revienne sur deux points qui me semblent essentiels.

Le premier c'est que le débat sur la divinité de l'Empereur est à mon sens tronqué depuis le départ. En effet, avant se poser la question de savoir si l'Empereur est un dieu ou non, on doit avant toute chose définir ce qu'est un dieu.
Si je prends la définition du Larousse, je note déjà qu'il n'existe pas de définition unique. On différencie ainsi :
- Dieu : Dans les religions monothéistes, être suprême, transcendant, unique et universel créateur et auteur de toutes choses, principe de salut pour l'humanité, qui se révèle dans le déroulement de l'histoire.
- dieu : Dans les religions polythéistes, être supérieur doué d'un pouvoir surnaturel sur les hommes ; divinité.
Si je m'en tiens à ces définitions de la divinité, l'Empereur est non seulement divin, mais encore il présente des attributs communs aux deux définitions : "être supérieur doué d'un pouvoir surnaturel sur les hommes", "principe de salut pour l'humanité", "qui se révèle dans le déroulement de l'histoire", et même "transcendant" après son incarcération sur le Trône d'Or.
Alors bien sûr, l'histoire de l'humanité est émaillée par le combat constant des religions monothéistes pour nier une quelconque divinité aux figures du paganisme, mais là on rentre dans un autre débat. On se bornera à dire que si l'Empereur n'est pas Dieu, même s'il en présente certains attributs, ni même un dieu au sens théologique du terme, il apparaît pourtant comme ayant les caractéristiques d'un dieu au sens mythologique cette fois. De même, on pourrait étendre cet aspect divin à ses fils et, en poussant le raisonnement encore plus loin, considérer les space marines transhumains comme des demi-dieux ou du moins des Héros mythologiques (la limite est plus que floue dans la mythologie, mais là aussi c'est un autre débat). Ayant fait une maîtrise sur la mythologie grecque, j'ose prétendre être fin connaisseur du sujet, et je soutiens que les Primarques rivaliseraient largement avec Arès ou Athéna et que l'Empereur mettrait Zeus à l'amende. D'ailleurs de nombreuses similitudes existent entre les deux : l'éclair (arme de Zeus et symbole des troupes impériales lors de la fin de l'Ere des Luttes), l'aigle (symbole impérial et oiseau de Zeus), leur domaine respectif situé sur le toit du "monde" (l'Olympe était la plus haute montagne connue des anciens Grecs, le palais impérial occupe quant à lui la chaîne de l'Himalaya, voir à ce sujet l'excellent post de Solathen), etc...
D'ailleurs, n'est-ce pas cette dimension mythologique qui fait le succès de l'Hérésie d'Horus ?

Le second point concerne la réincarnation de l'Empereur. Pour ma part j'avais été particulièrement marqué par une très courte nouvelle du jeu Inquisitor qui présentait les quatre premiers membres de l'Inquisition, mandatés par Malcador le Sigillite (ce qui n'apparaît pas dans ce texte mais que le fluff nous a appris par la suite, notamment dans Horus Heresy : Collected Visions). Ceux-ci avaient justement un débat quant au fait de laisser l'Empereur sur le Trône d'Or ou de l'en retirer. Les deux qui souhaitaient s'en tenir à la première solution avaient plus de poids et semblaient avoir assurer leurs arrières, contrairement aux deux autres qui, plus idéalistes et candides sans doute, furent obligés de passer dans la clandestinité.
Mes conclusions sont donc les suivantes :
- l'Inquisition s'est retrouvée fractionnée dès le départ entre les partisans du statut quo (sans doute tenants du Lectio Divinatus), plus puissants, qui voulaient voir l'Empereur rester sur le Trône d'Or, et ceux favorables à un Imperium séculier et à la résurrection, espérant toujours, 10 000  ans plus tard, revoir l'Empereur arpenter la galaxie dans une nouvelle forme physique (les Thoriens par exemple).
- l'Empereur est piégé sur le Trône d'Or, qui en plus de garder l'accès à la Toile sur Terra et d'alimenter le corps dévasté du Maître de l'Humanité, lui sert également de prison. Du coup, dans le livre de base de Warhammer 40K, il est écrit qu'en 999.M41 le Trône d'Or connait des dysfonctions que l'Adeptus Mechanicus est incapable de réparer, ce qui a bien sûr inquiété tout le monde (quoi ? l'Empereur va mourir ?). Sauf les gens qui comme moi (et Illuminati ? BlooDrunk ?) pensent que c'est une bonne chose (peut-être même est-ce l'Empereur qui après 10 000 ans a enfin réussi à fissurer sa prison dorée...), puisque la mort physique de l'Empereur pourrait lui permettre de ressusciter et de repartir en Croisade, aidé en cela par le retour des Primarques (pas Sanguinius malheureusement Sad ). Laissez moi rêver...


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Re: [Question] Qui est l'Empereur de l'Humanité ?

Message par BlooDrunk le Mar 10 Sep 2013 - 12:43

Merci pour cette analyse et mise en parallèle avec la Mythologie. plusun

40k est clairement un mélange s'inspirant de tas d'éléments de l'histoire humaine: mythologies, légions romaines, chevalerie, clergé, période de l'inquisition, obscurantisme, renaissance etc...
Le tout saupoudré d'éléments dark-SF / space-opéra: haute technologie, génie génétique, aliens variés inspirés principalement de la fantasy populaire ou de films...

El Ploplo a écrit:Sauf les gens qui comme moi (et Illuminati ? BlooDrunk ?) pense que c'est une bonne chose (peut-être même est-ce l'Empereur qui après 10 000 ans a enfin réussi à fissurer sa prison dorée...), puisque la mort physique de l'Empereur pourrait lui permettre de ressusciter et de repartir en Croisade, aidé en cela par le retour des Primarques (pas Sanguinius malheureusement Sad ). Laissez moi rêver...
Chacun est libre de rêver, le rêve c'est ce qui fait vivre ce jeu et cet univers.
GW n'a fait que poser les bases, et leur mutisme à faire évoluer l'univers en M42, à donner une fin à tout cela,  est justement fait pour vendre du rêve. Même si une légère évolution du fluff serait souhaitable, pour l'instant ça reste statique, et nous permet donc de rêver encore pendant longtemps.
Smile



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Re: [Question] Qui est l'Empereur de l'Humanité ?

Message par Emperor le Mar 10 Sep 2013 - 13:28


Je suis d'accord avec l'Empereur comme étant un Dieu au sens mythologique.

D'après lui-même, il ne lui est pas possible d'être à la fois omnipotent et omniscient (Les morts oubliés).

De plus, il tient sa presque défaite face à Horus à une faillibilité émotionnelle, à un sentiment qui dépasse pendant un certain moment sa raison.


Ensuite, pour ajouter une supputation à sa renaissance :

Les premières années de son incarcération dans le Trône d'Or, il pouvait parler.

Je suppose qu'il a laissé des instructions pour que, si Star Child il devait y avoir, ça se passe bien.

Et là je pense qu'intervient le Décret Terminus, comportant des instructions comme traquer et sacrifier les seinsei pour alimenter la psychée de l'Empereur, puis mettre le Trône d'or sur Off pour lui permettre sa réincarnation.

Une partie de l'Inquisition n'étant pas trop chaude pour cela, elle aura modifié le Décret en ajoutant un potentiel danger pour l'Humanité s'il devait être suivi, afin que ce ne soit fait qu'en dernier recours. A savoir que tant que ça marche bien comme ça, pourquoi provoquer l'effondrement de l'Ecclesiarchie et de l'Inquisition tant que les carottes ne sont pas cuites ? Smile





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Re: [Question] Qui est l'Empereur de l'Humanité ?

Message par Illuminati le Mar 10 Sep 2013 - 13:54

Oui, il y a déjà plusieurs points qui abordent aussi ce sujet.
Notamment le fait que certaines factions (dont les Illuminati - qui sont eux-mêmes à l'origine des thèses résurectionnistes et donc thoriennes) ne veulent surtout pas que l'Empereur sache à propos des sensei immortels : qui pourraient être la solution à sa réincarnation.
Ils disent que si Il savait, Il césserait de lutter, voyant un espoir pour lui de revenir...

Haaa c'est fourbe cette théorie Smile

Et c'est un peu là tout le fondement même du jeu Inquisitor de Gavin Thorpe (mais encore mieux exploré dans le Thorian Sourcebook du même auteur). Cette guerre interne entre factions, entre ceux qui veulent tenter de le réincarner, ceux qui explorent des méthodes alternatives, ceux (dans Inquisition War) qui préparent déjà une entité qui va remplacer l'Empereur car ils ne veulent pas réincarner celui qui a échoué, ou juste ceux - qui défendent l'Ecclésiarchie et son monolithisme rassurant et qui en fait, font le jeu - sans s'en rendre compte, des puissances de la ruine...
Donc une grosse guerre secrète a lieu entre ceux qui veulent faire bouger les choses et ceux qui ne le veulent surtout pas. Cela me rappelle ce passage dans le jeu Dark Heresy où il en est fait mention. En gros :
Les amalathiens (ceux qui sont pour l'immobilisme et pour l'Ecclésiarchie qui contrôle les masses) gardent justement des documents relatifs à une "vérité secrète" sur l'Empereur et sa réincarnation (genre Vatican): cette fameuse tablmette xenos. Ils savent que l'Empereur peut se réincarner mais ne le veulent surtout pas, sachant que cela créerait un schisme religieux sans précédent. Alors que des thoriens suivent une légende sur l'existence d'un immortel lié à une ancienne prophétie énoncée par Sebastian Thor en personne et que la clé doit se trouver là.
Pour eux, il faut franchir le pas...

Pour conclure, au sujet de l’Imperium, voilà ce qui a toujours été dit  : « Il n’y a qu’une étérnité de damnation et le rire dément des dieux sombres«   : Cette phrase est plutôt limpide, non ? ^^sayan


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Re: [Question] Qui est l'Empereur de l'Humanité ?

Message par El Ploplo le Mar 10 Sep 2013 - 16:38

Illuminati a écrit:Pour conclure, au sujet de l’Imperium, voilà ce qui a toujours été dit  : "Il n’y a qu’une éternité de damnation et le rire dément des dieux sombres". Cette phrase est plutôt limpide, non ?
CQFD !

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Re: [Question] Qui est l'Empereur de l'Humanité ?

Message par Darius Kandor le Mar 10 Sep 2013 - 17:48

Illuminati a écrit:Notamment le fait que certaines factions (dont les Illuminati - qui sont eux-mêmes à l'origine des thèses résurectionnistes et donc thoriennes) ne veulent surtout pas que l'Empereur sache à propos des sensei immortels : qui pourraient être la solution à sa réincarnation.
Ils disent que si Il savait, Il césserait de lutter, voyant un espoir pour lui de revenir...
A ce sujet l'Empereur a t'il déjà rencontré un sensei ?


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Re: [Question] Qui est l'Empereur de l'Humanité ?

Message par Marneus le Mar 10 Sep 2013 - 20:05

Un énorme plusun  à Illuminati pour ses multiples pavés
Le Père de Tous a clairement de quoi se retourner dans son trône quand on voit ce qu'est devenu l'Imperium par rapport à Ses visions pour l'Humanité. L'exemple des Psykers résume à lui tout seul le bordel : de futur pour l'Humanité (à condition d'être capable de résister à l'appel des 4) ils sont devenus des parias traqués par l'Inquisition et tout justes bons à être offerts en pâture au cadavre du Père de Tous (sauf quand ils finissent dans l'Adepta Astartes ou l'Astra Telepathica).
Et il faut pas oublier que le Père de Tous a commis une autre bourde (mais en était-ce vraiment une ?) en construisant le si pratique astronomican.
De fait si Terra résiste suffisamment longtemps aux puissance de la ruine, ce sera pour disparaître sous les crocs et les griffes.

@Darius
Oui il en a rencontré un.
Sur le pont du Vengeful Spirit en la personne d'Ollanius (mais cela suppose qu'Ollanius soit un Sensei et que ce soit bien lui qui ait permis à l'Empereur de remporter la victoire face à Horus).
Spoiler:
A tout le moins il a déjà croisé des Perpétuels comme lui, ne serait-ce qu'en la personne de Vulkan

________________________________
Autre petite question :
Si l'Empereur se réincarnait le ferait-il dans le corps d'un humain normal ? ou lui faudrait-il un réceptacle suffisamment fort pour recevoir son esprit ?

EDIT BlooD: attention pas de double post (ou minimum 24h d'écart). J'ai fusionné tes deux post.


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Re: [Question] Qui est l'Empereur de l'Humanité ?

Message par Illuminati le Mar 10 Sep 2013 - 20:28

Marneus a écrit:Autre petite question :
Si l'Empereur se réincarnait le ferait-il dans le corps d'un humain normal ? ou lui faudrait-il un réceptacle suffisamment fort pour recevoir son esprit ?
Oui c'est justement tout le travail de recherche des thoriens : trouver le corps qui pourra contenir cette réincarnation.

En théorie, voilà ce que les Illuminati projettent de faire :
Au moment où la volonté de l'Empereur se brisera, le rôle ultime des Illuminati sera de conduire le (ou les) senseï survivants sur Terra où ils seront destinés au Sacrifice des Ames. L'Esprit de l’Empereur – l’Enfant Astral - et les senseï seront alors unifiés lors de ce procédé, de la même manière que l'Empereur absorbe d'innombrables psykers depuis des millénaires. Le nouvel Empereur ainsi créé (et incarné dans le corps du dernier sensei), se lèvera et marchera de nouveau pour protéger et diriger l'Humanité. Tel est le plan des Illuminati.
Le nom qu'ils ont donné à cette nouvelle entité issue de cette trinité est le Numen, qui signifie en latin ou haut Gothique : Puissance Divine (et non new man comme on peut lire sur le net parmi tout un tas de bêtises), car il s’agit bien de l’incarnation d’une puissance cosmique en gestation en un futur dieu vivant.

Bon, ça c'est en partant du principe que ça fonctionne évidemment question 


Ah et à la question : A-t-il déjà croisé des sensei / immortels / perpétuels : oui. Sauf qu'en théorie, il ne le sait pas (et réciproquement). Que ce soit Ollanius ou celui que j'ai pas le droit de dire  spoiler



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Re: [Question] Qui est l'Empereur de l'Humanité ?

Message par Marneus le Mar 10 Sep 2013 - 20:46

Illuminati a écrit:
Oui c'est justement tout le travail de recherche des thoriens : trouver le corps qui pourra contenir cette réincarnation.
Dans ce cas pourquoi ne pas en créer un tout court ? Je sais bien que la recherche génétique est surveillée comme le lait sur le feu par l'ecclésiarchie mais les Illuminatis doivent bien avoir dans leurs besaces de quoi créer un être capable d’accueillir l'esprit de l'Empereur (homme ou femme. La deuxième option serait marrante quand on voit ce que donne les sororitas au combat Cool Razz )

PS :
Spoiler:
Est-ce qu'on sait si Grammaticus a eu la peau de Vulkan ? Parce que si oui je verrais mal la Cabale ne pas interférer dans les plans des Illuminatis


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Re: [Question] Qui est l'Empereur de l'Humanité ?

Message par Illuminati le Mar 10 Sep 2013 - 20:49

Oui il y a eu des tentatives de création génétiques mais ça n'a jamais fonctionné (voir le Thorian sourcebook de Gav Thorpe)

Sinon pour ceux que ça intéresse, j'avais réalisé l'an dernier cette aide de jeu pour Dark Heresy, ça reprend justement tout le sujet : l'Empereur, ses origines, les sensei, les illuminati, etc...

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Re: [Question] Qui est l'Empereur de l'Humanité ?

Message par Marneus le Mar 10 Sep 2013 - 20:53

Ah merci je vais le lire avec grand plaisir


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Re: [Question] Qui est l'Empereur de l'Humanité ?

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