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Rites de Passage de Mike Brooks

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Message par Nico. le Sam 30 Mai 2020 - 17:25

Présentation:





==> Rites of Passage Hardback

Le seigneur navigateur Azariel, chef de la maison Brobantis, est mort. Sa veuve et meurtrière, la dame Chettamandey, est en passe d'hériter de son pouvoir et de son influence. Son dessein ambitieux est contrecarré quand elle se retrouve entraînée dans un monde d'assassinats rituels et de meurtres sectaires, avec des planètes avalées par le warp apparemment sans raison. L'héritage de Chettamandey est gravement menacé, et elle seule peut empêcher le désastre.

416 pages • Juin 2020 • ISBN 9781780305097 • Illustration de ?


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Message par PetitPierre le Jeu 9 Juil 2020 - 9:13

Un bouquin qui à l'air hyper original, quelqu'un l'a lu ?


_______________________________________________
Le progrès technique est comme une hache qu'on aurait mis dans les mains d'un psychopathe.
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Message par Nico. le Jeu 9 Juil 2020 - 13:08

PetitPierre a écrit:Un bouquin qui à l'air hyper original, quelqu'un l'a lu ?

Je l'ai lu en VO il y a plusieurs mois mais je n'ai jamais fait de retour pour une raison qui m'échappe encore (flemme ? Oublie ?). C'est original, il n'y a pas de GI ou de SM, juste des navigateurs, cela change par rapport aux romans habituels. Dans mes souvenirs c'est sympathique sans être inoubliable (la preuve, je ne me souviens quasi plus de rien), beaucoup de politique et de jeux de pouvoirs/faux semblant. Pour ceux qui veulent un livre différent avec moins de combats, sans armées ou passionnés des navigateurs/abhumains. Smile


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Message par Cadia le Dim 19 Juil 2020 - 18:59

Ce livre sur les navigateurs m'intriguait grandement. Il s'agit en effet d'un sujet qui est peu développé dans les divers romans (mis à part pour des personnages périphériques). Et bien c'est une déception.

1) Histoire:
La nouvelle cheffe d'une maison navigatrice doit éviter à son monde d'origine d'être avalé par le warp. Elle doit lutter contre des complots internes et externes. Pendant ce temps, un assassin liquide des navigateurs.

Le scénario est globalement classique mis à part qu' il est centré uniquement sur des "civils". Les fameux complots sont très basiques et, je n'ai pas été surpris par les trahisons qui arrivent en cours de route. Cependant, l'histoire est agréable à suivre durant les 2/3 du roman. La description de la planète est cool ainsi que les précisions sur certaines administrations. Le dernier tiers alterne entre le moyen et le mauvais.

2) Personnages:
- La cheffe navigatrice: un personnage globalement moyen. Je me suis pas plus attaché à son histoire, même si certaine interventions restent sympas.
- L'assassin du chaos: très agréable à suivre, le personnage est assez subtil tout en étant hyper-violent. On a vraiment à faire à un cultiste de haut niveau, totalement corrompu et dévoué à sa cause.
- L'inquisitrice: une vraie carricature. Ceci n'est même pas un spoil tellement c'est évident dès sa 1ère intervention.

3) Le fluff:
C'est clairement le point noir de ce livre. On apprend quasiment rien sur les navigateurs. D'ailleurs, je ne comprend pas pourquoi l'auteur a choisi ce type de personnages si c'est pour pas les exploiter (hormis pour le combat final). J'avais l'impression de lire un roman sur une maison noble et non sur une maison de navigateur. Aucun secret n'est révélé ni (et c'est plus grave) une meilleure description de cet univers.

Avis: 11/20
Décevant, surtout parce que j'ai acheté ce livre car il parlait des navigateurs. On en apprend plus sur eux en lisant le "chemin céleste" alors que ce n'est pas le thème principal de ce roman.

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Message par A. Fujima le Mar 21 Juil 2020 - 8:57

Je garde un très bon souvenir de ce livre pour ses personnages.
J'ai adoré détester le cultiste, une vraie raclure, bien trop sûr de lui.
Mais surtout j'ai adoré les dialogues. C'est rare, je trouve, de voir de bons dialogues et des personnages avec une personnalité non stéréotypée. Lady Chettamandey se pose là. Elle est piquante, butée, pas facile, ambitieuse, et c'est un plaisir de la suivre. Elle pourrait être jouée par une Viola Davis (Blackhat, How to Get Away with Murder) ou Shohreh Aghdashloo (The Expanse), quelqu'un avec de la poigne et du charisme.

Le côté inclusif du roman est plutôt rafraîchissant aussi, même si apparemment ça a fait hurler quelques types un peu piqués dans leur zone de confort outre-manche, avec beaucoup de personnages féminins non blancs, un couple gay, un personnage transgenre... c'est clairement une volonté de l'auteur (punk, queer, chanteur et écrivain !). J'ai bien aimé, parce que ça suit et participe de l'évolution de la société et ça prend en compte d'autres personnes que le geek blanc cis.
Bon, du coup ça politise le roman, qui reçoit beaucoup de 1 sur 5 ou de 5 sur 5 sur les sites anglo-saxons en fonction de la sensibilité du lecteur.

Concernant le fluff, c'est vrai qu'on n'en apprend pas un max mais il utilise bien les spécificités des navigators. Le scénario tourne vraiment autour de ça, donc je ne me suis pas senti volé sur la marchandise.

Ce qui m'a plus gêné, c'est la résolution de l'intrigue dans le dernier quart du roman. J'ai peut-être mal lu, mais j'ai l'impression qu'il y a une énorme coïncidence qui facilite un peu trop les choses. Je suis souvent très attaché aux scénarios, et je n'aime pas trop les grosses ficelles paresseuses alors qu'une ou deux pages de justifications (ou un dialogue supplémentaire) pourraient suffire à les faire passer.


Pour résumer : une intrigue sympatoche sans être passionnante mais avec une galerie de personnages et des dialogues vraiment bien troussés, et dont on se souvient.

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Message par Cadia le Mar 21 Juil 2020 - 18:56

A. Fujima a écrit:
Le côté inclusif du roman est plutôt rafraîchissant aussi, même si apparemment ça a fait hurler quelques types un peu piqués dans leur zone de confort outre-manche,

Dans mon (petit) retour, j'ai évité de mentionner ce sujet car, je souhaitais rester aussi objectif et neutre que possible et éviter une polémique stérile.

Cependant, ce point m'a vraiment gonflé. On devinait vraiment que l'auteur voulait mettre en avant son "progressisme" tout au long du roman, de façon répétée et sans subtilité (d'ailleurs le méchant est un homme blanc Rolling Eyes ). Je ne lis certainement pas du W40000 pour ce type de sujet de société et, ce n'est pas l'endroit pour faire avancer ces revendications. Il est par contre certain que si le prochain roman est du même acabit, je me passerai des publications de cet auteur. J'ai cependant des gros doutes quant au fait que le public qu'il vise soit un grand consommateur de littérature warhammer Razz

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Message par A. Fujima le Mar 21 Juil 2020 - 20:07

Cadia a écrit:Dans mon (petit) retour, j'ai évité de mentionner ce sujet car, je souhaitais rester aussi objectif et neutre que possible et éviter une polémique stérile.

Je comprends bien, et c'est vrai que c'est mieux quand les retours se passent sans polémique. Mais j'en ai parlé parce que je pense que ce sujet peut au contraire intéresser des gens / un lectorat, donc je me suis dit que le mentionner peut permettre aux lecteurs potentiels de faire leur choix.
Dans 10 ans, je pense que ce sera tellement accepté que ce sera un non sujet, mais aujourd'hui c'est effectivement encore polémique.

Personnellement, j'aime bien que chacun ait la possibilité de trouver les thèmes qu'il aime dans le genre qui lui plaît. Et l'univers de 40K est suffisamment vaste et avec une portée telle qu'il me paraît normal et bienvenu qu'on y trouve de quoi intéresser toutes sortes de gens. En tant qu'homme blanc, je pense être massivement représenté à travers toute la culture populaire, et dans 40K sans doute encore plus qu'ailleurs, pour me dire que je ne vais pas en souffrir si un roman cible un autre lectorat que moi.
Et puis, peut-être qu'il n'y a pas beaucoup de lecteurs et lectrices LGBTQ+ de 40K, mais s'il existe un auteur de la Black Library, hobbyiste et fan de 40K, qui l'est, alors il doit bien y avoir un public. D'ailleurs, même si certains ont détesté (pour les mêmes raisons que toi), il y a eu aussi beaucoup de réactions super positives aux US ou en GB précisément du fait de ce sujet.
Donc si ça fait plaisir à certains, je trouve ça cool.
Si c'était un appel à la haine ou au racisme, là je trouverais ça nauséabond, mais franchement, ce n'est pas le cas ici. Ce n'est pas toujours subtil, c'est vrai, mais ça me paraît plus positif que problématique. Smile

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Message par - Talos - le Mer 22 Juil 2020 - 5:57

A. Fujima a écrit:
Le côté inclusif du roman est plutôt rafraîchissant aussi, même si apparemment ça a fait hurler quelques types un peu piqués dans leur zone de confort outre-manche, avec beaucoup de personnages féminins non blancs, un couple gay, un personnage transgenre... c'est clairement une volonté de l'auteur (punk, queer, chanteur et écrivain !). J'ai bien aimé, parce que ça suit et participe de l'évolution de la société et ça prend en compte d'autres personnes que le geek blanc cis.

En soi, le véritable "souci" qui fait râler les gens n'est pas qu'ils soient sortis de leur zone de confort je pense.
La politique de GW et de la BL depuis quelques années tourne le dos au côté grimdark qui avait fait sa force pour y inclure des notions de société et surfer sur les pseudo-polémiques actuelles. On avait pas besoin, il y a 10 ans, de préciser par exemple qu'untel était transgenre ou gay. Le but n'était pas de souligner une orientation, mais une nature par l'essence même de la caste d'un individu (Mechanicus par exemple).
De même, un des personnages centraux de l'Hérésié, Mersadie Oliton, est une femme noire. Et sa couleur de peau n'influe pas sur ses actes. Les Primarques ne sont pas en reste entre le Khan, Magnus et Vulkan.

Oui, la variété dans l'univers de 40k est infinie et c'est BIEN de vouloir inclure tout le monde, mais dans un univers où règnent :

Xénophobie
Homophobie
Hérésie/Hérétique
Mutations
Aliens
Purge...

...et j'en passe, la sexualité n'a presque aucun intérêt à être développée et la couleur de peau n'a jamais été soulignée comme un trait négatif qui faisait sortir le lecteur du récit. D'ailleurs, ce sont généralement les personnages les plus blancs de peau qui se font basher par d'autres (Corvus dans l'HH par exemple).

Cela me gêne un peu beaucoup de voir que l'auteur (et la BL) insistent sur des traits physiques/psychologiques du 2ème millénaire au 41ème...et je pense que c'est ça que partagent beaucoup de fans de la première heure. Attention à ne pas crier au racisme ou autre, ce n'est pas pour les personnages en eux-mêmes ou le récit, c'est parce qu'au bout d'un moment, on sort du cadre de Warhammer 40,000, et ça se voit. Wink


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Message par A. Fujima le Mer 22 Juil 2020 - 10:13

Je pense qu'un univers est intrinsèquement ancré dans l'époque qui l'a créé. Beaucoup de spécificités du 41ème millénaire et du 30ème, sont liées à des thématiques typiques de la culture populaire du 20ème siècle, et maintenant du 21ème.
Il y a 10 ans on ne parlait pas de transgenres (juste de transhumains !) dans 40K, mais on n'en parlait nulle part dans la culture populaire en fait, donc ça ne venait à l'esprit de personne ou presque d'en parler. Aujourd’hui on est dans une société de transition qui bouillonne de tous les côtés, et qui induit forcément des réponses émotionnelles sur ces sujets, mais si dans 10/20 ans un personnage est caractérisé comme ça, il y a de grandes chances que ce soit pris pour une donnée comme la couleur de peau par exemple...
Quand Dan Abnett publie ses premiers livres dans 40K, fin 90/début 2000, le fait d'y inclure un personnage secondaire noir n'est déjà plus un problème dans la culture populaire (dans les années 50 ça n’aurait sans doute pas été pareil).
Et comme tu le dis, sa couleur de peau n'influe pas sur ses actes.
Je trouve que c'est pareil avec le genre et la sexualité, les différences peuvent exister sans pour autant influer sur les actes.
Dans Recherchées : Mortes, Mike Brooks met en scène des membres du gang Escher qui tentent de survivre dans Necromunda. Certaines sont lesbiennes... mais l'action reste la même.
Il y a tout plein de manières de caractériser un personnage. Le genre peut en être un, et 40K a toujours insisté là-dessus d'ailleurs (même si, c'est vrai, c'est plus par exclusion qu'inclusion, en spécifiant que les SM sont tous des hommes, que les Orks sont tous des hommes, qu'à l'opposé il y a les Sœurs de bataille, de facto toutes des femmes…).

Ensuite, la thématique grimdark, c'est pour moi une autre question, qui n’exclut pas forcément les notions de genre et/ou sexualité. D’ailleurs il y a des trilliards d’individus dans l’Imperium, il faut bien qu’ils baisent à un moment ou un autre ! Laughing
Alors c’est vrai que ces thèmes ne sont pas l’angle d’attaque fictionnel de la BL, mais maintenant au sein de tout ça si un ou deux romans font figurer un personnage secondaire transgenre dont le genre n'est pas un enjeu narratif... je dis ok !
Je conçois qu’à notre époque, ça clignote en rouge et ça puisse faire sortir certains lecteurs de l’histoire.

Perso, le jour où Guilliman fera son coming out, là je m'interrogerai sur le choix éditorial. Laughing

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Message par - Talos - le Mer 22 Juil 2020 - 12:58

A. Fujima a écrit:
Je conçois qu’à notre époque, ça clignote en rouge et ça puisse faire sortir certains lecteurs de l’histoire.

Perso, le jour où Guilliman fera son coming out, là je m'interrogerai sur le choix éditorial. Laughing

En fait, si ça clignote rouge, c'est parce qu'on observe cette tendance partout. Dans les arts comme dans la vie perso ou professionnelle, un genre a de plus en plus tendance à être un critère d'estime et/ou de jugement (dans le bon sens comme le mauvais).

Guilliman a pas besoin de faire de coming out, on le sait déjà tous depuis longtemps... rire2


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Message par Ivan le Fou le Mer 22 Juil 2020 - 16:56

Dans l'univers de WH40k (ou 30k, ou fantasy) l'orientation sexuelle d'un personnage est très souvent un simple accessoire. Un détail passable n'influant en rien, ou très peu, sur le récit en lui même.

C'est tellement accessoire que la seule nouvelle, dont je me souvienne, qui fait jouer un rôle à l'orientation sexuelle de personnages c'était l'un des tomes de l’Éveil de la Bête, où l'inquisitrice est en "couple" avec l'une de ses aides. Ca permet d'établir une relation à plusieurs niveaux hiérarchiques entre les personnages, mais ça n'influe en rien sur le récit, d'autant que cet "artifice" n'apporte, concrètement, rien.

Et pour ce qui est de la diversité... l'univers de 30k et 40k sont extrêmement divers. Chez les Space Marines, hormis quelques un appartenant à des légions/chapitres particuliers, ils sont tous blancs; chez les humains en revanche c'est très souvent le contraire et on ne compte plus le nombre de femmes de couleur occupant des postes majeurs.
La diversité de couleur est bien représentée, selon moi. La diversité sexuelle, non, car cela n'apporte, foncièrement, rien.


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Message par - Ghost of Arkio - le Jeu 23 Juil 2020 - 11:38

En fait, je pense que A. Fujima a raison, et c'est même pas moi qui lui donne raison mais BL qui a validé le manuscrit. C'est BL/GW qui restera toujours la source du fluff, pas nous.

A. Fujima a écrit:D’ailleurs il y a des trilliards d’individus dans l’Imperium, il faut bien qu’ils baisent à un moment ou un autre ! Laughing
Je pense que tout est dit..  Laughing

@ Talos et @Ivan: perdez pas de vue que le fluff n'appartient pas aux fans, et plus précisément pas aux interprétations des fans hardcore dont je fais parti qui ont tendance à prendre le fluff pour ce qu'il ne sera jamais: un tout cohérent, et de compléter tout les trous et bricolages laissés par GW dans son sillage orienté surtout par les revenus. Pas par une volonté unique et d'écrivain.   

1. GW est une entreprise qui vend des fig de jeu de plateau où le pitch c'est "massacrons nous tous"
2. Donc ce lore n'est pas né pour parler de faits de société, surtout si le public de base est un gentil ado babtou blanc occidental à la sexualité tardive qui partage encore son temps entre ses jouets et suhommes à la représentation hyper-virilisé qui l'aident à se construire (et ça a le droit d'exister)

Mais les fans ont vieilli (comme les auteurs), mais pas le modèle commercial de GW dont la priorité est de vendre des figs au même genre de public massivement pas ouvert sur les problèmes de société.

Talos a écrit:En fait, si ça clignote rouge, c'est parce qu'on observe cette tendance partout. Dans les arts comme dans la vie perso ou professionnelle, un genre a de plus en plus tendance à être un critère d'estime et/ou de jugement (dans le bon sens comme le mauvais).

Je te rejoins dans le sens où c'est malaisant de voir des thèmes de société s'incruster dans des endroits où on les attend pas, comme de voir des femmes viking guerrières partout alors que c'est historiquement une minorité, des space marines parlant de leur sexualité, des légos et playmobils transgenres, la pat patrouille faisant un mea culpa, etc.

.. mais, et si on posait la question dans l'autre sens: c'est quoi le rôle de tous ces jouets/univers de fiction dans une société? on va y chercher quoi dans ces jeux de plateau ou jeux vidéo sinon un espace où on se sent rassuré/flatté sur ses valeurs, ses goûts, sa vision du monde, etc. ? comme dans le cinéma on peut aimer un Star ship trooper comme un Hitchcock, mais dans lequel on se sent le plus "en phase" ? (et si on avait besoin des 2 séparément et pas mélangés...? )

La sexualité dans 40k reste un hors sujet (une exception) CAR la prod est dominée par le wargame et les Space Marine qui n'en ont aucune. (GG à Parker dans le monde de Rynn pour avoir trouvé un moyen classe de s'en sortir, bien plus que les allusions maladroites qui puent le malaise avec le sujet de Graham avec ses Emperor's children, où la tentative de romance à l'eau de rose d'Abnett avec son commissaire Gaunt.  Même les sœurs de bataille, 1er représentantes féminines à 40k sont des ... nones! )

Le grim dark/ la "Dark SF" peut très bien parler de sexualité dans tous les sens, au contraire;
mais pas celui de 40k, qui ne peut pas inclure au même niveau toutes les licences SF qu'il a joyeusement pillé depuis 40ans car il y reste fondamentalement une image au temps T des années 1980th.

Et la société, elle a beaucoup changé depuis..
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Message par - Talos - le Jeu 23 Juil 2020 - 15:34

@Ghost en effet, retourner la question dans l'autre sens aide à mieux cerner la chose, et en soi je me fous de l'orientation sexuelle d'untel ou untel SAUF si ça apporte quelque chose au récit !

Pour ne citer que la trilogie Night Lords (qui n'est rien de moins que mon livre de chevet) :

Spoiler:
Sans sexualité, pas d'arc narratif Septimus/Octavia, pas d'enjeu sur leur enfant ni de continuité avec Variel...



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Message par A. Fujima le Ven 24 Juil 2020 - 15:37

Dans Mark of Faith, il y a une relation entre l'inquisitrice et sa copine entre la vie et la mort, qui est à la source de la motivation de l'inquisitrice et humanise le personnage.

Maintenant c'est vrai, BL/GW propose et produit, et c'est sûr que leur but est sans doute avant tout commercial, mais si cela permet de toucher plus de monde ou de faire plaisir à certains fans, c'est cool.

Je me souviens discuter avec un vendeur quand est sorti le livre de règles d'AoS avec la Stormcast eternal en couverture. Il disait avoir vu des gamines dire "je veux être comme elle !" et lui-même était heureux que sa fille (qui allait sans doute devenir geek à son tour) puisse avoir un modèle... La société évolue et avec elle la population des nouveaux joueurs et lecteurs de Warhammer, et c'est normal de prendre ça en compte.

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Message par Ivan le Fou le Ven 24 Juil 2020 - 15:59

Hummmm tu es tout de même au courant que l'univers de 30k/40k regorge de personnages féminins on ne peut plus badass?

Alors certes ce n'est pas donné tout cuit et il faut lire les livres, mais ces personnages sont biens là et, assez souvent, vont même jusqu'à éclipser certains personnages comme les Primarques ou les Space Marines.


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Message par - Ghost of Arkio - le Ven 24 Juil 2020 - 16:55

- Talos - a écrit:@Ghost en effet, retourner la question dans l'autre sens aide à mieux cerner la chose, et en soi je me fous de l'orientation sexuelle d'untel ou untel SAUF si ça apporte quelque chose au récit !

Pour ne citer que la trilogie Night Lords (qui n'est rien de moins que mon livre de chevet) :

Spoiler:
Sans sexualité, pas d'arc narratif Septimus/Octavia, pas d'enjeu sur leur enfant ni de continuité avec Variel...

...j'étais sûr que tu sortirais cet exemple... ^^.. nostalgie ("soupir") si qqun pouvait trouver un équilibre entre grim dark 40k et histoire d'amour (et on ne parle pas d'amour ou de sexe comme dans d'autres genres! (littéraires hein) c'est bien ADB et ce seul couple de toute la littérature 40k que je citerais. Ca c'est de la SF! une exception malheureusement (et tjrs pas de suite)

Fujima a écrit:Dans Mark of Faith, il y a une relation entre l'inquisitrice et sa copine entre la vie et la mort, qui est à la source de la motivation de l'inquisitrice et humanise le personnage.
connais pas, et dur de tout connaître. Ces exceptions enrichissent un récit, mais on ne peut pas reprocher à 40k de ne pas parler suffisamment d'amour ou de couple.

Et oui, on veut pas les voir copuler et on s'en fout de leur orientation dans le lit, on veut juste des relations qui se tiennent, et soient crédibles à lire.

Après,
@ivan le fou : le problème n'a jamais été le manque de perso féminin mais encore une fois la hiérarchisation et la fréquence dans les publications et la définition de "badass". Les astartes sont une minorité dans l'imperium ET sont surreprésentés dans les romans, l'intérêt des fans, le nombre de rôles principaux, la puissance militaire et les rôles hiérarchiques, en bref, les mecs dominent toutes les sociétés/armées de 40k de manière écrasante.  

Pareil pour les femmes : les femmes à 40k sont surtout la vision hyper-sexualisée masculine des femmes:
- Je suis pas sûr que les femmes ont choisi de se voir représenter comme des pin up maquillées et en armures moulantes ou en totem sado maso (assassines, cultistes et démonettes de slaanesh, les repentia à poil, etc.) nestcpas?  pig

Fujima a écrit:La société évolue et avec elle la population des nouveaux joueurs et lecteurs de Warhammer, et c'est normal de prendre ça en compte.
Alors il faudra que tu nous expliques qq chose :
- comment une société qui évolue devrait forcer un fluff qui lui est fixé depuis 40ans et qui n'a pas été chercher ce genre de publics, à devenir autre chose que lui-même sans perdre sa propre identité?

Je reprends l'ex des guerrières viking: elles font un carton dans les séries TV, jv et je les voient percer avec plaisir dans les festivals de reconstitution Viking pourtant très conservateurs voir Black sun,
mais c'est quand-même réécrire l'histoire, non? imagine ça appliqué aux équivalents WW2

Y a de la place pour tout le monde dans le fluff de 40k. Mais pas partout dans le fluff. et surtout Pas dans les ventes.

40k n'est pas une démocratie représentative.
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Message par - Talos - le Ven 24 Juil 2020 - 17:27

- Ghost of Arkio - a écrit:
...j'étais sûr que tu sortirais cet exemple... ^^.. nostalgie ("soupir") si qqun pouvait trouver un équilibre entre grim dark 40k et histoire d'amour (et on ne parle pas d'amour ou de sexe comme dans d'autres genres! (littéraires hein) c'est bien ADB et ce seul couple de toute la littérature 40k que je citerais. Ca c'est de la SF! une exception malheureusement (et tjrs pas de suite)

Bah je vois pas pourquoi tu dis ça, ce n'est pas du tout mon genre  Razz
Après ce n'est peut-être pas plus mal de rester sur un gros cliffhanger...

Comme 2ème exemple à ajouter, je citerais l'arc narratif de Serena d'Angelus dans Fulgrim
Spoiler:
Son jeu de séduction et le fait qu'elle quasi-viole puis assassine un innocent sont autant de facettes du changement et de la corruption dont elle est victime

- Ghost of Arkio - a écrit:Et oui, on veut pas les voir copuler et on s'en fout de leur orientation dans le lit, on veut juste des relations qui se tiennent, et soient crédibles à lire.

L'avantage avec Slaanesh c'est qu'il/elle est super open sur la question et ne connaît pas de limites !
Vous voulez de la diversité sexuelle et des détails ? Go Slaanesh les enfants !

- Ghost of Arkio - a écrit:Je reprends l'ex des guerrières viking: elles font un carton dans les séries TV, jv et je les voient percer avec plaisir dans les festivals de reconstitution Viking pourtant très conservateurs voir Black sun,
mais c'est quand-même réécrire l'histoire, non? imagine ça appliqué aux équivalents WW2

Amen.


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Message par A. Fujima le Ven 24 Juil 2020 - 18:12

@ivan le fou : je suis au courant, merci Wink
Mais ce n'est pas mon ressenti d'un point de vu importance / représentation visuelle. La couverture d'AoS était un choix éditorial fort et une exception.
Et je partage les remarques de Ghost of Arkio pour le reste.



- Ghost of Arkio - a écrit:Alors il faudra que tu nous expliques qq chose :
- comment une société qui évolue devrait forcer un fluff qui lui est fixé depuis 40ans et qui n'a pas été chercher ce genre de publics, à devenir autre chose que lui-même sans perdre sa propre identité?

Je reprends l'ex des guerrières viking: elles font un carton dans les séries TV, jv et je les voient percer avec plaisir dans les festivals de reconstitution Viking pourtant très conservateurs voir Black sun,
mais c'est quand-même réécrire l'histoire, non? imagine ça appliqué aux équivalents WW2

Je ne suis pas là pour expliquer ou donner des leçons ! Smile
Ce que je pense : le background de 40K évolue. Certes, c'est un peu un cycle sans fin, mais de nouvelles choses apparaissent régulièrement... d'ailleurs, les Primaris en sont un exemple frappant. Ils n'ont pas choisi de changer la taille des SM, ils ont décidé d'en créer de nouveaux. Moi je les trouve trop grands mais tant pis, je les aime bien visuellement.

Je ne dis pas qu'en changeant d'époque ils vont réécrire le background, mais ils peuvent introduire de nouveaux personnages iconiques, de nouvelles choses.
Dans Star Wars, ils n'ont pas changé le sexe de Darth Vader, mais la nouvelle trilogie a décidé de donner le premier rôle à une femme. C'est une évolution naturelle, qui ne change pas l'ADN de l'univers.

Ensuite, les séries TV de divertissement sont des séries TV de divertissement. Présentées comme telles, elles peuvent réécrire l'histoire si elles veulent. Tarantino le fait bien, lui, et on crie au génie. La dernière en date, Cursed, n'y va pas avec le dos de la cuillère en matière d'inclusion (genres, ethnies, sexualité...). Ils ont choisi un acteur afro-américain / anglo-indien pour jouer Arthur. C'est une hérésie historique, mais c'est UNE série de fantasy au sein de centaines d'adaptations qui ont représenté Arthur en homme blanc. Pas un gros problème pour moi, je le prends comme une création parmi d'autres.
En fait, parfois un détail va m'ennuyer, mais dans l'océan de création qui existe, je me dis que ce n'est qu'un détail. Et Warhammer est un océan en soi.

Ghost of Arkio a écrit:Y a de la place pour tout le monde dans le fluff de 40k. Mais pas partout dans le fluff.

Tout à fait d'accord. C'est pour ça que pour moi, un personnage secondaire transgenre gouverneur de planète a sa place. Il ne dérange pas grand monde dans le fluff et ne réécrit pas l'histoire. Ce n'est pas pour autant que tout d'un coup BL va décider que 50% des Space Marines sont des femmes.
Maintenant, peut-être qu'un jour, Célestine prendra la place de l'Empereur... Shocked

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Message par Ivan le Fou le Ven 24 Juil 2020 - 23:38

- Ghost of Arkio - a écrit:

Après,
@ivan le fou : le problème n'a jamais été le manque de perso féminin mais encore une fois la hiérarchisation et la fréquence dans les publications et la définition de "badass". Les astartes sont une minorité dans l'imperium ET sont surreprésentés dans les romans, l'intérêt des fans, le nombre de rôles principaux, la puissance militaire et les rôles hiérarchiques, en bref, les mecs dominent toutes les sociétés/armées de 40k de manière écrasante.  

Pareil pour les femmes : les femmes à 40k sont surtout la vision hyper-sexualisée masculine des femmes:
- Je suis pas sûr que les femmes ont choisi de se voir représenter comme des pin up maquillées et en armures moulantes ou en totem sado maso (assassines, cultistes et démonettes de slaanesh, les repentia à poil, etc.) nestcpas?  pig

Ne mélangeons pas tout.

D'un côté on a le "lore" à travers les illustrations et la BL. Niveau diversité, même si les hommes sont, en effet dominants, le nombre de femmes occupants des positions majeures et d'importances sont, comme dit auparavant, légions. Et parfois mieux construites que leurs homologues masculins.
Ne serait-ce que pour 30k, les personnages féminins de premier plan sont, à mon impression, plus nombreus que les hommes (en dehors des Space Marines).

Pourrait-on en avoir plus? Oui, pourquoi pas. Du moment que l'on ne sombre pas dans les sordides histoires de quota et de "discrimination positive".

Et de l'autre côté on a le hobby. Et là, effectivement, il y a des progrès à faire.
Cependant, il faut néanmoins garder à l'esprit les "limitations" et contraintes matérielles qui seraient imposée à la chaine de production.
Pour ce qui est de la sculpture, il y a eu de gros progrès. Je n'ai jamais été fan des figurines féminines hyper-sexualisées et ce même chez des compagnies comme Rackham qui produisait des figurines magnifiques question détails.


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Message par A. Fujima le Sam 25 Juil 2020 - 0:13

Ivan le Fou a écrit:Pourrait-on en avoir plus? Oui, pourquoi pas. Du moment que l'on ne sombre pas dans les sordides histoires de quota et de "discrimination positive".

"Sordide", le mot est un peu fort... Laughing
La discrimination positive est une manière de lutter contre le racisme systémique d'une société et d'une culture. Elle a des défauts, et on peut s'y opposer sur le principe, mais souvent, l'alternative est le statut quo, qui est encore pire.

Je n'ai pas la même impression que toi sur le "lore", même si je trouve que ça change peu à peu, et que ça fait du bien.

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Message par - Talos - le Sam 25 Juil 2020 - 0:56

A. Fujima a écrit:
La discrimination positive est une manière de lutter contre le racisme systémique d'une société et d'une culture. Elle a des défauts, et on peut s'y opposer sur le principe, mais souvent, l'alternative est le statut quo, qui est encore pire.

Attention à ne pas sortir du sujet Exclamation

La politique peut avoir sa place dans le Bar (et encore, sous réserve de l'accord du Staff) ou par MP, mais pas dans une review.


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Message par - Ghost of Arkio - le Sam 25 Juil 2020 - 14:12

@A. Fujima: je suis d'accord avec tous tes exemples, mais là où j'insiste lourdement, c'est que les fans de 40k qui consomment aussi beaucoup les séries TV films, licences de jv, oublient souvent que 40k n'a pas la même liberté.
Oui le fluff évolue, mais restera majoritairement patriarcal et visant en priorité un public masculin/hétéro/ado, sans réinterprétation possible de ses mythes fondateurs. 40k vend des wargames dans un univers SF de cauchemard et tout tourne autour de ce modèle économique.

Je te rejoins dans le sens où un public de minorités, homo / transgenre a tout à fait SA PLACE comme fan de 40k, et dans des coins du fluff compatible comme les navigateurs ou les non-astartes, mais ne pas oublier les limites, et de ne pas exiger du fluff ce qu'il est incapable de livrer. Une licence de jeu vidéo ou de film aura tjrs plus de libertés.

ivan le fou a écrit:Ne serait-ce que pour 30k, les personnages féminins de premier plan sont, à mon impression, plus nombreus que les hommes (en dehors des Space Marines).

WTF... ?? ^^ alors là, je vois pas comment la série la plus arrosée de la semence de l'Empereur pourrait faire ce miracle.. en tous les cas il ne me vient qu'1 ou 2 nom en tête sur 50 tomes, et ce sont toutes des persos secondaires.

Et tu es sûr que je mélange? On voit trop souvent 40k à travers le prisme de sa pratique individuelle, moi par ex. je ne peins pas, d'autres ne font que lire les romans, d'autres encore font les jeux de rôle, ou d'autres se gavent d'illustrations ou peignent sur deviantArt. Tu peux tourner le problème dans tous les sens: pas de figs/wargames=> tout le reste s'écroule.


A. Fujima: a écrit:La discrimination positive est une manière de lutter contre le racisme systémique d'une société et d'une culture. Elle a des défauts, et on peut s'y opposer sur le principe, mais souvent, l'alternative est le statut quo, qui est encore pire.

Oui, exact,
mais sincèrement, est-ce que c'est le rôle de 40k? j'avoue que je ne sais pas..  scratch
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Message par - Ghost of Arkio - le Sam 25 Juil 2020 - 14:20

attention  cartonrouge

@ Talos, ivan, Fujima, tous ceux qui suivent : on est parti en HS, en fait, donc je peux déplacer les posts non directement impliqués dans la revue de Rites de passage dans un topic de la sections fluff avec un titre du genre "la sexualité et 40k"

si vous souhaitez poursuivre. Perso je trouve le thème intéressant et on a des points de vue /connaissance différents.
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Message par Rhydysann le Dim 26 Juil 2020 - 1:19

Un bouquin qui déchaîne les passions ^^.
Voici mon petit retour.
Certifiée sans spoil.
Bonne lecture.


Scénario et mise en scène = 3/5


L’histoire nous fait suivre la navigator de la maison Brobantis rentrant sur sa planète pour enterrer son mari récemment décédé suite à un attentat orchestré par elle-même. Sur le chemin du retour suite à certaines interférences dans le warp elle découvre qu’une planète d’un secteur voisin au sien vient d’être happée dans le WARP.

De retour chez elle la question de la succession au précédent Novator est sur toute la lèvre. Mais dans les ténèbres de la cité le grand méchant cultiste cherche à faire suivre le même sors à la capitale de ce secteur, sois un voyage rapide chez les démons.

Voilà pour le rapide topo. Très franchement le scénario qui d’après la BL devait être le prochain GOT où un livre plein d’intrigue et centré sur la politique est assez décevant de ce côté. Les trahisons se voient à des lieux tout comme les personnages jouant un rôle.
Spoiler:
La rogue trader qui pue l’inquisitrice à des kilomètres. J’aurai presque préféré qu’elle reste un rogue trader…

Un réel manque d’intrigue flagrant comme l’a dit si bien dit Cadia. Au final j’ai presque trouve le scénario banal, trop convenu. Ce n’est pas du tout ce que j’attendais de ce livre après la promotion de la BL. Mais malgré cela ce n’est pas désagréable  à lire. L’histoire quoique très convenue globalement intéressante.

Au niveau des personnages ont en a une tripotée plus ou moins attachants. J'ai eu un attachement particulier à la sorcière hérétique Évelyn ou au frère Brobantis. Nous sommes loin des grands SM vidant leurs 10 000 chargeurs dans leurs 10 000 ennemies.

L’héroïne est d’ailleurs tout particulièrement intéressante par le fait qu’elle est très fragile dû à sa condition physique et j’apprécie. Ces armes sont principalement la politique et non un bolter (Elle a un air de Sénéchal pour ceux qui ont la référence.) Pour finir n’oublions pas l’apparition d’un croisé !

Du côté sombre du warp les personnages ne sont pas non plus en reste. Avec le véritable ennemi de l'histoire bien badass (son pouvoir notamment) malgré ce côté « JE SUIS MÉCHANT REGARDEZ MOI ». C’était un réel plaisir de le voir évoluer car certaines scènes étaient très sympathiques.
Ces acolytes sont un peu tous très vite oubliables mais ont au moins le mérite de présenter une secte chaotique et ces occupants qui ne le sont pas toujours par choix.

Après j’ai d’ailleurs trouvé que bon nombre de personnage ne sont en fait que très peu intéressant dû au format one shots. Si la BL souhaite faire des trahisons et des intrigues sortaient une trilogie minimum afin de développer les personnages et l’impact qu’ils auront sur le lecteur.

Rien à redire sur la fin qui est plutôt correct.


- Style et mise en scène =  4/5



Commençons par le style d’écriture le véritable point fort du roman. Un bon style d’écriture qui m’a surpris au vu de son précédent roman « recherchées mortes » qui ne m’avait clairement  pas emballé. Ici c’est bien écrit et son style colle parfaitement à l’histoire.
Cela donne du coup des très bonnes scènes autant au niveau des réceptions entre Navigator que la dernière scène de combat dans le smog.

Mais tout ce très beau tableau est assombri par quelque chose qui est de plus en plus récurrent chez la BL et de plus en plus énervant. Comme par exemple le fait que le roman nous rabâche sans cesse que l’héroïne a orchestré la mort de son mari sur Necromunda. Ladite mort bien sûr abordé dans une nouvelle en VO ! Bientôt il faudra lire six nouvelles en E-book plus un roman pour avoir le début et la fin d’une histoire…
Je trouve ça honteux de la part de la maison d’édition notamment car ici la mort du novator est le déclencheur de toute l’histoire. Quand les nouvelles viennent présenter les personnages comme la série « Les guerres horusiennes » cela ne me gêne pas. Mais quand cela est un élément important du scénario c’est vraiment n’importe quoi.


- Intérêt fluffique = 3/5


Pas mal de fluff sur les maisons de Navigator notamment sur leurs organisations en général. Un thème très peu abordé chez la BL donc tout est bon à prendre.
Mais autant l’organisation des maisons est bien abordée mais le roman n’a le droit qu’à une scène de navigation et c’est au tout début. Scène en plus très courte. Dommage qu’il y ait ce manque de fluff au niveau de la navigation. J’aurais préféré une histoire se déroulant dans un vaisseau au final je pense…


- Note personnelle = 4/5


À titre personnel un premier essai concluant de la part de Mike Brooks et un bon rattrapage de son précédent court récit qui m’avait laissé assez de marbre. Maintenant peu clairement mieux faire en matière de scénario sur un sujet tel que les navigators.

Son prochain roman porte sur les Orks de leur point de vue ce qui en fera le premier roman exclusivement Ork. Au vu de son style d’écriture j’ai du mal à me faire une idée que ce sera un bon roman. J’espère me tromper quand je le lirai.

Roman noté bon. Comme dit par mes compères un bouquin qui ne révolutionne pas le genre mais qui ce lis sans déplaisir.


- Note globale = Total des points 14/20


Rapide HS: pour ce qui est l'inclusion "forcée" de personnage LGBT ou de couleur je n'ai en aucun cas trouvé cela gênant ici pour l'histoire. Je vous invite à lire le bouquin pour vous en rendre compte A fujima résume très bien ce côté-ci.


Dernière édition par Rhydysann le Jeu 24 Sep 2020 - 21:51, édité 1 fois


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Message par - Talos - le Dim 26 Juil 2020 - 11:58

Merci pour ton retour Rhydysann, +1 Wink


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