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Le Siège de Terra : Saturnine de Dan Abnett

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Message par - Ghost of Arkio - Ven 28 Mai 2021 - 23:27

Fini depuis 1 semaine.

Content de ma lecture mais pas de certains passages qui m'ont sorti de mon immersion.
Goulet d'étranglement bienvenu (bq de pièces sortent de l'échiquier)  

Cover : Scène introuvable dans le roman. Angron n'a jamais été à la porte/au mur Saturnin. Neil (et Abnett) lui ressuscite une hache (visible dans l'illustration de 2007 de John Blanche) hélas remplacée depuis Betrayer par l'épée démon "Black Blade" et dans les jeux depuis une certaine XIIIe Black Crusade..

Titre : "Saturnine"= est resté en anglais (adjectif de "Saturnine Wall section"), et une porte. Traduit pourtant dans le texte fr comme "mur saturnin", le roman aurait dû s'appeler "Saturnin". Smile
La porte se trouve au sud ouest du mur Ultime avec un accès direct au Sanctum Imperialis (la résidence de l'Empereur). Saturnine ne figure pas sur les cartes de GW/FW MAIS... apparaît dans le récit d'origine de William King (Saturnine Gate). GG pour l'archéofluff Abnett I love you

Abnett en donne un double sens, stratégique ET ésotérique :
Spoiler:


- Scénario et mise en scène = 3/5
Un livre généreux en fluff comme en personnages, retournements de situation; avec du très bon, ...et du moins bon, ...et des incohérences.

Mindfck, version Abnett
Spoiler:

Le cliffhanger de fin
Spoiler:


- Style et écriture = 3/5
Inégal selon moi.
1. Ses tics (chaque auteur en a).
Spoiler:

2. Primarques et astartes: soit trop humains, soit des Marvel Avengers
Spoiler:

3. Combats et situations en scenarium
Spoiler:

4 Un soucis avec les chiffres
Spoiler:


- Intérêt fluff = 4/5
Feu d'artifice pour le chouchou de la maison d'édition.
Les ajouts sont tellement fondamentaux (et contradictoires avec le fluff officiel) et en nombre tellement délirant que son tome fait passer les autres auteurs pour des sous-fifres qui ont été priés de ne faire que le strict minimum sans rien toucher.
Le déluge de morts de persos importants est choquant. Il y en a tellement et si vite qu'Abnett n'a même pas le temps de les traiter ou les tue en vitesse.

mes passages préférés :

Ollanius Piers (à ne pas confondre avec Ollanius Pius, le héros du Compendium de 1989 devenu "Persson" perpetuel dans Know no Fear par le même Abnett)
Spoiler:

Arkhan Land (WD de mai 2000)
Spoiler:

Perpetuels (absents du Dramatis personae Smile )
Erda
Spoiler:

Kidnaping des primarques :
Spoiler:

John Grammaticus
Spoiler:

Horus
Spoiler:

Abaddon
Spoiler:

Tormageddon, Kibre...
Spoiler:

Aximand:
Spoiler:

Perturabo
Spoiler:

Angron
Spoiler:

Fulgrim
Spoiler:

Eidolon et le Kakophonia
Spoiler:

Le Khan
Spoiler:

Sanguinus
Spoiler:

Dorn
Spoiler:

Loken, Garro, Gallor, Haar...
Spoiler:

Sinderman et les "Interrogateurs"
Spoiler:

Keeler
Spoiler:

Jenetia Krole
Spoiler:

- Appréciation personnelle = 3,5/5
Un livre généreux porté par un style toujours aussi riche et vivant, le roman a l'avantage de contenir énormément d'ajouts au fluff et de duels, de vrais combats attendus depuis longtemps.
Le scénario retombe sur ses pattes après de nombreuses pirouettes à la limite du scenarium, et la trame a avancé d'un immense pas.
Cependant trop d'inégalités selon moi, et des primarques trop terre à terre (ou dans l'excès nanardesque).

Quand Horus va se réveiller de son dernier shoot du warp et découvrir tout ca, il va avoir une sacrée gueule de bois...

- Note globale = BON/20


Dernière édition par - Ghost of Arkio - le Dim 25 Sep 2022 - 20:58, édité 14 fois
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Message par Emperor Sam 29 Mai 2021 - 14:56


- Ghost of Arkio - a écrit:Perturabo
Spoiler:

C'est l'inverse.
Spoiler:



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Message par - Ghost of Arkio - Mar 1 Juin 2021 - 15:39

Emperor a écrit:
- Ghost of Arkio - a écrit:Perturabo
Spoiler:

C'est l'inverse.
Spoiler:

Ca dépend de ta définition de "manipuler"
Spoiler:

EDIT: j'ai ajouté une section pour Krole, que je n'avais pas vu Razz
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Message par - Ghost of Arkio - Mar 1 Juin 2021 - 22:56

EDIT :

j'ai corrigé 2 erreurs:
L'attaque de la porte Saturnine + l'appel d'Angron aux défenseurs pour qu'ils se rendent sont tous les 2 des références au 1er récit du siège dans le WD 267 (UK) d'avril 2002
GG Abnett pour l'archéofluff
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Message par Historiae Imperiales Titi Jeu 3 Juin 2021 - 18:18

Eh bé ! Retour très intéressant, avec un point de vue très précis et documenté sur le livre. J'avoue que, n'étant pas joueur Warhammer (désolé), je n'ai pas grande connaissance du fluff (ancien comme récent) en dehors des livres de l'HH. Du coup, la lecture de Saturnine m'a beaucoup plu, j'y ai trouvé à la fois un divertissement plaisant et une conclusion attendue à pas mal d'intrigues narratives. Les incohérences soulevées par Ghost et d'autres ne m'ont pas non plus plus choqué que ça, même si je comprends tout à fait les puristes !
Bref, c'est très intéressant de confronter plusieurs points de vue sur une même œuvre, merci encore de ton retour Smile


J'étais là, le jour où Horus a tué l'Empereur...

Pour la liste de mes coups de cœur, mes coups de gueule et aussi mes coups de flemme, c'est ici que ça se passe !
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Message par Zekka Dim 25 Juil 2021 - 22:07

- Ghost of Arkio - a écrit:
Jenetia Krole
Spoiler:
Merci Ghost !
Je suis en train de le lire (presque fini) et bon dieu je pensais être le seul à tiquer sur ce truc pourtant sans cesse répéter (à chaque apparition de Krole en fait)...
Spoiler:

EDIT:
Voilà, roman fini
Je ne répèterais pas les arguments des précédentes critiques
Je dirais juste que la partie sur les Perpétuels m'a aspiré pour ne jamais me lâcher tellement j'ai adoré...
Spoiler:
Pour la Soeur du Silence, je suis dubitatif, mais j'ai beaucoup aimé le fait qu'on voit la solitude dans laquelle les Soeurs sont et comment ça les affectent en secret...bref, ça les humanisaient un peu, et c'est pas plus mal
Quant à la fin...
Spoiler:
Donc bon, perso, un petit 15/20, j'aurais mis 18 sans ce bâclage ^^'
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Message par - Ghost of Arkio - Sam 31 Juil 2021 - 17:51

Zekka a écrit:
Merci Ghost !
Je suis en train de le lire (presque fini) et bon dieu je pensais être le seul à tiquer sur ce truc pourtant sans cesse répéter (à chaque apparition de Krole en fait)...
Spoiler:

Oui, voilà, tout à fait. Tous ceux qui ont lu les séries d'Abnett comprendront. Même pire: Elle apparaît DÉJÀ dans Prospero Burns (de: Abnett) et Master of Mankind (ADB) et oh surprise: les gens la voient sans problème.
Il y a pleins d'autres kwak dans sa partition de Saturnine que je dénonce not. sur ses primarques et c'est problématique/inquiétant si c'est lui qui sera l'auteur du dernier tome du Siège.

Zekka a écrit:
Quant à la fin...
Spoiler:
Donc bon, perso, un petit 15/20, j'aurais mis 18 sans ce bâclage ^^'


Je suis d'accord, et pour moi tout est dans le nombre:
Spoiler:
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Message par Zekka Sam 31 Juil 2021 - 21:31

- Ghost of Arkio - a écrit:
Oui, voilà, tout à fait. Tous ceux qui ont lu les séries d'Abnett comprendront. Même pire: Elle apparaît DÉJÀ dans Prospero Burns (de: Abnett) et Master of Mankind (ADB) et oh surprise: les gens la voient sans problème.
Il y a pleins d'autres kwak dans sa partition de Saturnine que je dénonce not. sur ses primarques et c'est problématique/inquiétant si c'est lui qui sera l'auteur du dernier tome du Siège.
Ah, je ne me rappelais pas de son "apparition" à ces tomes là, mais si, comme tu le dis, les autres personnages la voyaient, il y a une vraie cassure pour un personnage d'une relative importance ^^'
Spoiler Les Fils Brisés:
Donc oui...j'ai peur que l'âge d'Or de ce bon vieux Dan soit derrière lui...


Je suis d'accord, et pour moi tout est dans le nombre:
Spoiler:

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Message par Ivan le Fou Dim 1 Aoû 2021 - 10:06

Pour Jenetia je me suis demandé s'il n'y avait pas des degrés de "paria-itude", établissant comme quoi certains parias le seraient plus que d'autres.

Les parias ont pour habitude de "suinter" une aura d'inconfort dans leurs environs immédiats, mais au travers de la majorité de nouvelles impliquant ce genre de personnages il semble apparaître que certains parias possèdent une aura plus importante que d'autres.

Ou alors une combinaison de degré de "paria-itude" et de sensibilité au warp de la personne d'en face.


Mais sinon, je ne comprends pas votre atermoiement concernant le nombre de personnages "importants" (ou nommés) qui meurent.
C'est le Siège de Terra.
La plus importante concentration de troupe jamais vue sur une planète (hormis peut être Istvaan 5?).
C'est "La Fin", la "Grande Finale".
Évidemment que certains "héros" vont mourir. C'est l'jeu ma pov' Lucette. Et c'est d'ailleurs très bien qu'ils meurent, peu importe la façon dont ça leur tombera dessus.

Entre:

Spoiler:

Ou bien:

Spoiler:

Ou bien:

Spoiler:
Oui bon, lui ne compte pas vraiment. C'est dommage d'ailleurs.

Ou bien:

Spoiler:

Ou bien:

Spoiler:

Peut être que les romans précédents vous ont trop habitué aux plot-armors et aux morts spéctaculaires devant être proportionnelles à la renommée de tel ou tel personnage.


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Message par - Ghost of Arkio - Dim 1 Aoû 2021 - 11:41

Atermoiement? pour l'instant 70% des morts du Siège sont regroupés dans 1 roman. 70% de persos essentiels de la série HH dont certains en une ligne. C'est pas : c'est la guerre koi, wollah

Pour le degré de paria-titude je pensais comme toi : mais encore une fois, dans les passage de Krole dans les précédents romans de l'HH, elle n'est pas la femme invisible (en dehors du fait que le principe inventé ici est à la limite du ridicule). Abnett n'est pas Michael Jackson.
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Message par Zekka Lun 2 Aoû 2021 - 15:14

Ivan le Fou a écrit:Pour Jenetia je me suis demandé s'il n'y avait pas des degrés de "paria-itude", établissant comme quoi certains parias le seraient plus que d'autres.

Les parias ont pour habitude de "suinter" une aura d'inconfort dans leurs environs immédiats, mais au travers de la majorité de nouvelles impliquant ce genre de personnages il semble apparaître que certains parias possèdent une aura plus importante que d'autres.

Ou alors une combinaison de degré de "paria-itude" et de sensibilité au warp de la personne d'en face.
Ben ,comme les Psyker qui sont rangés par ordre de puissance, un ordre pour leur "négatif" ne serait pas déconnant, mais ,d'une, comme dit Ghost_of_Arkio: les compétences d'un même personnage changent du tout au tout en si peu de temps ? Et de deux: là, les personnes non-psykers autour d'elle ne sentent pas véritablement de malaise supplémentaire...juste ils ne la voient pas. Et ce n'est pas que leur regard "glisse" sur elle non non, elle n'apparait juste pas, ils voient de l'air , donc bon... c'est quel degré de "paria-itude" pour perdre l'aura de malaise mais devenir invisible de façon random ? x)



Mais sinon, je ne comprends pas votre atermoiement concernant le nombre de personnages "importants"  (ou nommés) qui meurent.
C'est le Siège de Terra.
La plus importante concentration de troupe jamais vue sur une planète (hormis peut être Istvaan 5?).
C'est "La Fin", la "Grande Finale".
Évidemment que certains "héros" vont mourir. C'est l'jeu ma pov' Lucette. Et c'est d'ailleurs très bien qu'ils meurent, peu importe la façon dont ça leur tombera dessus.

Entre:

Spoiler:

Ou bien:

Spoiler:

Ou bien:

Spoiler:
Oui bon, lui ne compte pas vraiment. C'est dommage d'ailleurs.

Ou bien:

Spoiler:

Ou bien:

Spoiler:

Peut être que les romans précédents vous ont trop habitué aux plot-armors et aux morts spéctaculaires devant être proportionnelles à la renommée de tel ou tel personnage.

Perso, comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas l'identité des personnages ni leur façon de mourir qui me chagrinent, mais que 90% des morts nommés du livre soient concentrées sur 5-10 pages.... sur les 500 du bazar....et les 5-10 dernières pour enfoncer le clou x')
De mon ressenti, ça fait vraiment comme si Abnett avait écrit 480 pages avant de se rappeler qu'il devait faire mourir tel ou tel persos, et du coup, plutôt que re-faire tout le livre, il a tout rajouté à la fin à la va-vite x')
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Message par - Ghost of Arkio - Sam 7 Aoû 2021 - 17:58

Un autre aspect qui me renforce dans mon idée qu'Abnett en avait mare de tous ces persos et a vidangé pour libérer un peu "l'esprit créatif" de la série :
Spoiler:

The invisible women :
Spoiler:
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Message par PetitPierre Mar 21 Nov 2023 - 20:35

bon, j'en suis rendu a 1/3... et c'est mou ou on ne comprends rien à ce putain de palais impérial ?
Il ya  tellement de mur, de ligne de bastion, que ca ne set a rien de leur donner des noms, c'est impossible de se représenter quel conflit est à quel endroit.
Chaque mur à l'air de faire entre 8 et 10km... mais sorti de ca, bah, c'est le flou.

Il y a une carte quelque part ?

Et depuis quand des terminator cataphracti de 1 tonne (lu hier soir) peuvent escalader des murs lisses avec de simple griffes ?


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Message par gilian Mer 22 Nov 2023 - 7:20

PetitPierre a écrit:
Il y a une carte quelque part ?

Il y en a 5 ici :
https://siegeofterra.com/fr/

Ils en avaient sortie une pour chaque volume au moment de la sortie des romans. Elles étaient aussi sur le warhammer community mais de la a les retrouver.....

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Message par PetitPierre Mer 22 Nov 2023 - 7:34

il est cool ce site, domage qu'il ne soit plus à jour. C'est top ces cartes, merci beaucoup.
On voit bien que si Saturnine tombe, ca va pas etre rigolo Smile


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Message par - Ghost of Arkio - Mer 22 Nov 2023 - 10:30

PetitPierre a écrit:bon, j'en suis rendu a 1/3... et c'est mou ou on ne comprends rien à ce putain de palais impérial ?

...
Et depuis quand des terminator cataphracti de 1 tonne (lu hier soir) peuvent escalader des murs lisses avec de simple griffes ?

Laughing ... je t'avais prévenu hein, et vu ton retour sur Fulgrim et les autres tomes, ca va piquer je te préviens Very Happy
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Message par TheDespoiler Mer 22 Nov 2023 - 11:12

PetitPierre a écrit:il est cool ce site, domage qu'il ne soit plus à jour. C'est top ces cartes, merci beaucoup.
On voit bien que si Saturnine tombe, ca va pas etre rigolo Smile

Si tu vas sur la version anglaise du site les cartes des derniers tomes sont à jour ( sauf à partir de la Fin et la Mort ou il n'y a plus vraiment besoin de carte on va dire )
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Message par PetitPierre Mer 22 Nov 2023 - 11:43

- Ghost of Arkio - a écrit:
PetitPierre a écrit:bon, j'en suis rendu a 1/3... et c'est mou ou on ne comprends rien à ce putain de palais impérial ?

...
Et depuis quand des terminator cataphracti de 1 tonne (lu hier soir) peuvent escalader des murs lisses avec de simple griffes ?

Laughing ... je t'avais prévenu hein, et vu ton retour sur Fulgrim et les autres tomes, ca va piquer je te préviens Very Happy

En fait je me suis refait Fulgrim et Legion en Audio. En ayant lu beaucoup lus de tome, on en arrive a un poil mieux apprécié. Même si le coup de l'Alpha legion qui se fait brainfuck par 4 vieux xenos au fond d'une grotte, ca ne passe toujours pas.
Quand a Fulgrim, bah, il est stupide et py c'est tout.
Et oui, j'ai du mal avec les incohérence technique.
Déjà vu les millions de mort, il ne devrait pas etre possible de "marcher" le sang, la chaire et la boue devrait faire des mer de fluide putréfié.
Et la les mecs oklm avant des mantelets blindés, des tours de siege et des chars.


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Message par - Ghost of Arkio - Mer 22 Nov 2023 - 14:09

PetitPierre a écrit:
Et oui, j'ai du mal avec les incohérence technique.


Malheureux... j'espère que t'as une bonne mutuelle Razz ..
même pas osé faire la review du dernier tome (le sous-sous $ vol1)
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Message par PetitPierre Mer 22 Nov 2023 - 16:00

Je ne comprends pas, les auteurs ne sont pas teubés.
Pourquoi écrire de telle scènes stupides. Ce serait une erreur de traduction ou de système métrique, mais non... juste balek' mon frère on fait ce qu'on veut.


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Message par - Ghost of Arkio - Mer 22 Nov 2023 - 17:56

PetitPierre a écrit:Je ne comprends pas, les auteurs ne sont pas teubés.
Pourquoi écrire de telle scènes stupides. Ce serait une erreur de traduction ou de système métrique, mais non... juste balek' mon frère on fait ce qu'on veut.

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Message par PetitPierre Lun 27 Nov 2023 - 11:57

heu, je continue de lire, maisles abération s'accumulent
Ils sont où les millions de défenseurs ? Depuis quand on defend un mur de 8km avec juste 9000 soldats et 300 SM ?
ca veut dire un gars pour 1metre linéaire de mur, et puis... c'est tout ... sérieux ?
Pas de soutient, pas de réserve, personne en seconde ou 3eme ligne, pas de rotation possible ? Si 2 gars utilisent une are lourde, ca veut dire qu'il y a un trou dans la défense ?
Sans metre 1 million de défenseurs, mais +100 000 serait assez crédible.

Il y a comme un malaise la. Et en arrière garde personne non plus ?

Bon, j'y retourne, mais on comprends pourquoi les défenseurs se font ouvrir...


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Message par Zekka Lun 27 Nov 2023 - 12:52

PetitPierre a écrit:heu, je continue de lire, maisles abération s'accumulent
Ils sont où les millions de défenseurs ? Depuis quand on defend un mur de 8km avec juste 9000 soldats et 300 SM ?
ca veut dire un gars pour 1metre linéaire de mur, et puis... c'est tout ... sérieux ?
Pas de soutient, pas de réserve, personne en seconde ou 3eme ligne, pas de rotation possible ? Si 2 gars utilisent une are lourde, ca veut dire qu'il y a un trou dans la défense ?
Sans metre 1 million de défenseurs, mais +100 000 serait assez crédible.

Il y a comme un malaise la. Et en arrière garde personne non plus ?

Bon, j'y retourne, mais on comprends pourquoi les défenseurs se font ouvrir...

Là, je pense que c'est juste que Dan a pris de """gros""" chiffres mais sans réfléchir à ce que ça représentait x) En même temps, c'est comme pour Isstvan, ça représente des ampleurs de nombres tellement aberrantes que le nombre "réaliste" nous paraitrait trop absurde ^^
Et puis bon, perso, je vois plutôt des regroupement par escouades tout les 10m, plutôt qu'un gus par mètre x)
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Message par Emperor Mer 29 Nov 2023 - 1:06

PetitPierre a écrit:heu, je continue de lire, maisles abération s'accumulent
Ils sont où les millions de défenseurs ? Depuis quand on defend un mur de 8km avec juste 9000 soldats et 300 SM ?
ca veut dire un gars pour 1metre linéaire de mur, et puis... c'est tout ... sérieux ?
Pas de soutient, pas de réserve, personne en seconde ou 3eme ligne, pas de rotation possible ? Si 2 gars utilisent une are lourde, ca veut dire qu'il y a un trou dans la défense ?
Sans metre 1 million de défenseurs, mais +100 000 serait assez crédible.

Il y a comme un malaise la. Et en arrière garde personne non plus ?

Bon, j'y retourne, mais on comprends pourquoi les défenseurs se font ouvrir...


Mais carrément, je m'étais d'ailleurs fait à peu près la même réflexion sur ce Siège de Terra Dunkerque... :

Emperor a écrit:- GROS POINT NOIR => Un tableau d'ensemble pas bien représenté. Abnett est très bon pour décrire des situations tactiques, mais moins pour traiter de manœuvres à très grande échelle. Celles-ci restent très flou, les ennemis sont constamment dans le brouillard de guerre et les actions d'envergure ne sont abordées que sous un bête angle comptable au sein du Grand Strategium. Abnett a choisi la facilité.
Par contre on voit beaucoup de péripéties mettant aux prises quelques dizaines ou centaines de mecs : le Khan charge avec 300 motojets, Dorn vient en renfort du Mur d'Eternité avec 200 SM, Le Khan n'a que 3 mecs du Librarius, le spatioport du Mur d'Eternité (l'un des 4 points névralgiques du Palais) est tenu par... 9 000 mecs, soldats humains compris. MDR. J'en attendais au moins 9 millions quoi, un truc qui soit un minimum cohérent avec la démesure du théâtre d'opérations quoi. Et aussi, Dorn "ne peut tenir que 3 points névralgiques sur 4 par manque de ressources", alors qu'il n'a détaché que 700 SM pour tenir l'un de ces points. Mais WTF.
J'ai pas eu la sensation d'assister au Siège de Terra là, mais plutôt au siège de Dunkerque xD
Ça fait pitié sérieux, on est censé parler de centaines de milliers de space marines et de centaines de millions de troupes, et le mec ne nous sert que des micro engagements. C'est même affligeant de voir à quel point les troufions humains sont en sous-nombre ; à lire Abnett il y a plus de SM que de soldats de base. Il a vraiment chié dans la colle là.
Malgré tous les bons points de l'histoire, ça m'a vraiment gâché le truc. Le côté épique en prend clairement une claque.

Pauvres lecteurs bassement prosaïques que nous sommes Laughing

Le pire c'est que ce genre de travers continue par la suite, notamment dans La fin et la mort T1 Rolling Eyes

Ils me font marrer aussi avec leur réservoir caché de Space Wolves qu'ils nous sortent au compte-gouttes au fil du Siège pour broder des moments épiques, sans se rendre compte (?) qu'ils recyclent inlassablement le même schéma.



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Message par TheDespoiler Ven 1 Déc 2023 - 10:23

Autant j'ai beaucoup aimé Saturnine pour sa montée en puissance vers son final, et pour les personnages impliqués ( et en général la série ) mais par contre en terme de proportions humaines c'est vraiment lacunaire comme vous le pointez.

Y'a vraiment un manque de cohérence de Solar War jusqu'à The End And Death, pourtant on a parfois de très bons engagements à grande ou petite échelle mais le problème c'est que c'est totalement décousu alors que les auteurs sont censés bosser entre eux.

Le point de base ça aurait été à minima entre eux de se dire : à combien estimons nous les forces en présence sur ce siège et comment nous les dilapidons par livres. Ce travail n'a pas été spécialement fait.

Le gros problème des auteurs sur un tel travail d'écriture c'est leur tendance à vouloir mélanger les références épiques et stratégiques, faire une croisée des chemins entre L'Iliade et la guerre moderne ( très bon exemple que Dunkerque d'ailleurs messieurs ).

C'est même pas le 9000 hommes pour défendre le mur qui me choque... mais 9000 hommes pour le spatioport alors que le tôme précédent nous a détaillé la prise d'un autre ( certes plus massif ).

Après je ne dirai pas que les auteurs ne font ça que pour l'argent, ni que nous ne sommes que des pigeons bon à acheter : ils l'écrivent surement pour la plupart parce qu'ils aiment l'univers, tout comme nous lisons pour cette raison, et parce qu'il y'a un aspect mythique dans cet évènement de la mythologie 40k.
D'ailleurs si y'a bien quelque chose qu'ils ont vraiment réussi dans l'ensemble c'est l'aspect " biblique " inhérent à l'Hérésie d'Horus, et en particulier au siège de Terra
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